"Wandel durch Handel": Eine Retrospektive

00:00:00: Liebe Zuhörende, ganz herzlich willkommen zurück im Podcast Nachhaltigkeitsutopien aus von Fürn Niedersachsen.

00:00:05: Mein Name ist Christian Busse.

00:00:06: ich bin der Moderator dieses Podcasts und mein Gast in der Folge die am sechsohnzwanzigsten achten zwanzig fünfundzwanziger aufgenommen wurde war Professor Dr.

00:00:15: Hans-Michel Trautwein ein ehemaliger Kollege von der Uni Oldenburg der mittlerweile im Ruhestand ist.

00:00:20: mit ihm habe ich gemeinsam zurückgeschaut auf eine vergangene Utopie.

00:00:24: das war mal bisschen anders gemacht als sonst der Wandel durchhandelt.

00:00:31: Es war immer so ein weitverbreiteter Gedanke, wenn wir nur handeln dann können wir auch kulturellen Wandel zum Beispiel oder demokratischen Wandel in anderen Ländern erzeugen.

00:00:42: und das gucken wir uns jetzt mal retrospectiv an.

00:00:44: fragen uns wie gut hat es eigentlich geklappt?

00:00:46: Und was könnte dem potenziell mal nachfolgen?

00:00:48: ich wünsche Ihnen dabei ganz viel Spaß.

00:00:50: liebe Zuschauerinnen und Zuschauer.

00:00:51: Ich heiß sie ganz herzlich willkommen zu unseren Nachhaltigkeitsutopien aus von für Niedersachsen.

00:00:57: Heute ist mein Gast, meine Kollege oder eigentlich muss ich sagen ehemaliger Kollege Prof.

00:01:00: Dr.

00:01:01: Hans-Michel Trautwein seines Zeichens Professor für internationale Wirtschaftsbeziehung im Ruhestand seit kurzem.

00:01:08: Hans Michael, ich heiße dich ganz herzlich willkommen!

00:01:10: Danke!

00:01:12: Schön dass du bei uns bist.

00:01:13: wir haben gedacht wir machen das heute mal ein bisschen anders.

00:01:16: Wir machen mal, dass es irgendwie passend für jemanden der gerade im Rohlstand angekommen ist vor wenigen Monaten.

00:01:21: Wir gucken mal vetrospektiv Und wir schauen, wir starten nicht mit einer Utopie.

00:01:25: Sondern wir wollen so ein bisschen eine Utopiedies sozusagen im Metis deiner Professorin mal gab, nämlich Handel durch Wandel.

00:01:32: So ein bisschen kritisch reflektieren was wie hat sich die entwickelt?

00:01:36: Was ist dabei rausgekommen?

00:01:37: Ist sie noch aktuell?

00:01:39: und im Idealfall auch gucken, was könnte der mal nachfolgen?

00:01:44: Bevor wir startn du hattest ja eingangs einen Vorgespräch.

00:01:48: Ich habe mit allen Kolleginnen Kollegen einmal vorgespräche.

00:01:51: Wir waren dann eingestiegen.

00:01:52: Sie ist eigentlich der Zusammenhang zur Nachhaltigkeit und ich habe mich sehr dafür ausgesprochen, dass dein Thema internationale Wirtschaftsbeziehung reingehört in die Nachhaltigkeit.

00:02:02: Und ich würde behaupten, internationale Wünschersbeziehungen bzw.

00:02:06: Handel im Speziellen können ganz viel nachhaltigkeitsnutzen schaffen zum Beispiel Armut reduzieren, Hunger reduzieren das sind die ersten zwei Systeme über Development Gold bei den UN aber auch Wirtschaftswachstum schaffen Bei guter Kontrolle wahrscheinlich auch Arbeitsbedingungen verbessern.

00:02:24: Würdest du das auszusehen?

00:02:25: Ist es so?

00:02:27: Ja, grundsätzlich schon!

00:02:30: Ökonomen spreiten sich über vieles aber hier sind sich glaube ich die allermeisten einig.

00:02:36: man merkt dass auch daran dass president trump eigentlich keinen einzigen bekannteren und vernünftigen ökonom auf seiner Seite hat mit der Zeltpolitik, die er jetzt betreibt.

00:02:46: Das heißt also diese Antiglobalisierungslinie, die jetzt gefahren wird seitens der amerikanischen Regierung aber auch viele andere, die stößt doch auf viel Widerspruch aus unseren Kreisen weil es eben zumindest unter den Volkswörtern schon eigentlich seit zweihundertfünfzig Jahren die Ansicht gibt dass in Grunde genommen Handel ein gutes Mittel zur Armutsbekämpfung ist und mit der Armut würde ja auch der Hunger verschwinden sagen automatisch.

00:03:14: Und mit Wachstum ist eben dann auch steigender Wohlstand oder sogar Wohlfahrt möglich in dem Sinne.

00:03:21: Der Grund ist ganz einfach der, ich kann es vielleicht mit einer bündnitzwirtschaftlichen Überlegung verdeutlichen.

00:03:26: Sehr gut!

00:03:26: Ein Unternehmer- oder Manager stellt sich ja eigentlich immer die Frage auf Englisch heißt man make or buy selber herstellen oder einkaufen was ist kostengünstiger und letztendlich dann vielleicht auch gewindrechtiger?

00:03:44: Und wenn man es nicht, oder sagen wir mal so.

00:03:47: Wenn man merkt, man kann das andersso günstiger einkaufen dann wird man doch eher anfangen eine Art Biverkette zu erstellen.

00:03:55: Normalerweise vielleicht zunächst einmal in der Nähe im eigenen Land und in der eigenen Region aber auch günstig zu haben ist aus dem Ausland.

00:04:05: Das heißt man spezialisiert sich auf das was man am besten kann.

00:04:11: Auf die sogenannten Kernkompetenzen Und das ist genau der Gedanke auch hinter dem Freihandel.

00:04:17: Wenn man sich spezialisiert, auch über die Grenzen hinweg, dann kann man eigentlich zu viel gerieren Kost mit geriererem Aufwand das Gleiche herstellen oder sehr viel mehr mit dem gleichen Aufwand.

00:04:30: Das heißt also damit sind große Produktivitätsvorteile verbunden und damit ein großer Wohlstandsgewinn.

00:04:38: Und im Normalfall müssten eigentlich beide Seiten was davon haben, denn sonst würden sie nicht miteinander handeln.

00:04:44: So lange freiwilliger Tausch oder freiwilligere Handel auf dem Märkten möglich ist wird dann eben auch nur gehandelt wenn Beide etwas von dem beihaben also von dem kaufen wird selber machen.

00:04:57: und insofern ist ein freier Handel über die ganzen hinweg so wie eine Art Wohlstandsmaschine eigentlich relativ naturwüchsig entwickeln kann.

00:05:07: Natürlich setzt es immer wiederum voraus, dass eine gewisse Chancengleichheit da ist.

00:05:11: Also das auf beiden Seiten jetzt nicht mit Macht vom anderen was abgepresst wird.

00:05:19: Das ist der Spiel, was im Moment betrieben wird vonseiten der amerikanischen Regierung und der Maßgabe ja die Amerikaner würden immer benachteiligt im Handel.

00:05:29: Was aber natürlich eine grobe Verdrehung der Dinge ist.

00:05:31: dann an sich haben gerade die amerikanischen Bürger insgesamt im Durchschnitt, muss man jetzt sagen.

00:05:40: Im durchschnitt weil es ist ungleich verteilt aber am durchschnitten sehr viel höheren höhere Kaufkraft erreicht als sie das noch vor etlichen Jahren haben.

00:05:48: dass dabei viele abgehängt werden das steht noch auf einem anderen blatt aber da kann ich vielleicht gleich erklären.

00:05:55: nur ich würde noch eins sagen armuts bekämpfung ja Man kann das ganz einfach daran demonstrieren, dass sich auch für China und überhaupt wenn man so will die östliche Hemisphäre.

00:06:07: Die Märkte öffneten ab den späten achtzigern früh neunziger Jahren, dass in China ca.

00:06:13: Achthundert Millionen Leute aus der Armutsfalle gekommen sind.

00:06:20: Das liegt schlicht und einfach daran, dass es Nachfragen nach ihrer Arbeit, Nachfrage nach ihrem Produkten gegeben hat vom Ausland her.

00:06:27: Das hätte man in China selber gar nicht so entwickeln können trotz des potenziell großen Marktes.

00:06:33: aber da war unbedingt internationaler Handel also das Mittel um alle paar Jahre mehr oder weniger das Realeinkommen zu verdoppeln den Lebensstandard enorm zu heben.

00:06:45: Das ist also eine machtvolle Demonstration wenn man so will der Vorteile der Globalisierung gewesen, dass sie mit Nachdalen kommt.

00:06:54: Kann man von mir aus gleich noch näher besprechen?

00:06:57: Ja in der Tat du hast jetzt als Beispiel zum Beispiel schon den amerikanischen Rust Belt ein bisschen angerissen wo früher in Detroit Automobile hergestellt wurden die heute nicht mehr hergestellt werden können oder nicht mehr nachgefragt werden.

00:07:10: und Da gibt es viele Menschen, die sehen sich als Verlierer dieser Phänomen.

00:07:15: Auch wenn du jetzt betriebswirtschaftlich angefangen hast das zu erklären was ja ist auch sehr verständlich macht funktioniert das ganze Jahr auf Landesebenen.

00:07:23: Ganze Länder spezialisieren sich auf bestimmte Kompetenzen und die USA zum Beispiel waren früher ein für einer Automobilherstellungsstandort Und sind es heute nicht mehr?

00:07:36: Sie haben ganz andere Kompetenzen.

00:07:38: Sie sind mit IT fantastisch aufgestellt, sie sind mit Verteidigungstechnisch fantastisch offgestellt.

00:07:46: Biotechnology gibt's auch noch viel in den USA, wenn das jetzt gerade zurückgedrängt wird.

00:07:50: aber zum Beispiel die Automobile gibt's nicht mehr.

00:07:52: so und früher wurden auch schon andere Industrien mal abgelöst.

00:07:56: Die ganze Textilindustrie existiert jetzt nicht mehr in der westlichen Welt.

00:08:02: Was sagen wir denn den Menschen zum Beispiel als Fahrzeugmechaniker oder so mal ausgebildet wurden, also aus der deutschen Terminologie gesprochen an den USA irgendwie in die Richtung sich entwickelt haben und jetzt nicht so ohne weiteres umschalten können plötzlich als IT-Konsultant arbeiten.

00:08:22: Dieses ganze Modell der Spezialisierung von Ländern auf bestimmte Kernkompetenzen wie du sagst das lebt ja davon.

00:08:32: Oder das sagt ja noch nichts darüber, wie der Wohlstand dann verteilt wird.

00:08:36: Ja also es ist richtig... Das ist genau auch der Punkt.

00:08:40: wenn jetzt die Märkte sich öffnen und ganz klar ist in den verschiedenen Ländern sind ganz unterschiedliche Lebensstandards da, ganz unterschiedlichen Loni-Bos Dann wird es automatisch erstmal eine Nachfrage nach Arbeit in den Ländern wo die Löhne niedriger sind geben.

00:08:54: Das ist ja genau das Beispiel China.

00:08:56: Die haben eigentlich als Anfang am Anfang nur verkaufen können, wo sie mit billiger Arbeit etwas hergestellt haben.

00:09:03: Weil selbst Rohstoffmäßig wahnsinnig so gut aufgestellt, seltene Erden konnten damals noch gar nicht gefördert werden und am Aus mehr.

00:09:12: Und das bedeutet natürlich dass in den reichen Ländern sage ich jetzt mal so die Lohnabhängigen ja zum Problem kriegen können dadurch, dass Nachfrage abwandert nach arbeitsintensiven Produkten in den ärmeren Ländern kommen jetzt die Arbeitnehmer in den Länder mit höheren Einkommen unter Druck.

00:09:31: Allerdings muss man sagen, zunächst mal hat das vor allem die geringt qualifizierten Betroffen und da wäre ja eine automatische Reaktion dass man dazu sieht, wenn sich jetzt die reicheren Länder auf komplexere Kapitalintensive und auch bildungsintensivere Produkte dann konzentrieren, spezialisieren, dass man entsprechend mehr Leute ausbildet.

00:09:52: Das hat man aber in den USA besonders stark versäumt, aber selbst auch bei uns zum Teil.

00:09:59: Und das ist genau das Problem die Netto-Gewinne aus dem Handel insgesamt.

00:10:04: Die reichen eigentlich für jedes Land im Grunde genommen die Verlierer der Marktöffnung zu entschädigen.

00:10:10: Aber es hängt dann sehr von der Politik ab das dann umzusetzen.

00:10:14: also da geht's dann in die politische Ökonomie.

00:10:16: Aber es ist nicht der internationale Handel, nicht die Spezialisierung.

00:10:19: Weil das Gleiche erleben Sie ja innerhalb eines Landes?

00:10:21: Ja!

00:10:22: Das ist ein starkes Argument.

00:10:23: insofern ... Kannst du auch so ... Wenn das so die Güte ist, gehört damit abkürzend zu sagen, dass sozusagen nicht das Verschulden der Volkswörter sondern ... Doch...

00:10:32: Es ist auch das Verschuhen der Volkswirte.

00:10:34: Wir haben hier genügend Volkswirte, die immer sagen, die sozialpolitischen Kosten und so weiter müssen runter oder man muss im Grunde genommen Erstwachstum erzeugen und dann kann man an Verteilung denken.

00:10:46: Aber ich würde sagen im Grunde genommen, man muss immer dran denken dass auch die Verteilungen der Einkommen ja auch für eine gewisse Infrastruktur im Land mit sorgt und wenn man nicht mit der Verteidigung auch Chancengleichheit herstellt dann erzeugt man Verlierer die sich auch irgendwann mal melden in einer Demokratie natürlich dann auch mit ihren Stimmen.

00:11:07: Genau!

00:11:07: Und ich glaube das ist fair zu sagen das erleben wir gerade.

00:11:10: Das erleben Sie?

00:11:10: Ja, dass die Verlierers sich melden so dass die Stimmen laut hörbar sind, aber noch nicht irgendwie eine ganze Bundesregierung von denen gestimmt wird.

00:11:20: Aber die Wahl Donald Trumps den hast du jetzt schon angesprochen ist sicherlich so zu erklären das Verlierer gemerkt haben, dass sie Verlierern sind und vielleicht auch nicht des Bildungsniveau hatten genau seinen Wahlprogramm zu analysieren welchem Ausmaß es eigentlich in ihrem Interesse war und dann sozusagen für ihn gestimmt hat

00:11:38: Ja.

00:11:38: Wo kann man sagen, dass

00:11:39: da Verzweiflung raus

00:11:40: ist?

00:11:40: Vielleicht sind es noch nicht mal oder würden auch niemal die Stimmen der Verlierer gereicht haben.

00:11:44: Es gibt hier eine Menge gefühlte Verliere.

00:11:46: also kann auch so sagen es geht in Ostdeutschland zum Beispiel vielen objektiv besser und viele profitieren sogar jetzt von einer Globalisierung spürbar und trotzdem ist das ja erstmal sozusagen leichter die Eliten in den Zentren dafür verantwortlich zu machen, dass man bei dem ganzen Spiel zu kurz kommt und darauf Künder und Populisten eben auch auf der Klaviatur spielen.

00:12:09: Da geht es jetzt ein bisschen in die Politikwissenschaften, aber die Ökonomen haben eine Mitschuld.

00:12:13: Die Volkswirte, in dem Sinne als sie erst einmal immer Sozialkosten als Ballast betrachten?

00:12:19: Ja, und nicht als Investition, ne?

00:12:21: Das sieht dann ja aus wie wenn du aus den Tonengesellschaftlichen zugehalten hast oder so.

00:12:26: Bin ich voll bei dir!

00:12:27: Lass uns das mal... Jetzt sind wir da schon sehr stark reingerutscht, Was kann man denn zum Beispiel machen, wenn man merkt bestimmte Industrie?

00:12:36: Wir haben ja in Deutschland das Problem gerade.

00:12:38: Unsere Automobilindustrie ist nicht spezialisiert auf die Immobilität und all das was an Motorbaukompetenz und Getriebebau Kompetenzen zum Beispiel entwickelt.

00:12:49: wurde es jetzt quasi wertlos oder wird sehr schnell wertlos sein?

00:12:52: weil wir das geahnt haben haben wir auch viel zu lange an Verbrennungskraftmotoren festgehalten.

00:12:58: Was könnte man denn jetzt machen mit diesen vielen, das wären wahrscheinlich einige Zehntausend wenn nicht da hunderttausend Menschen sein die sich eigentlich darauf eingestellt hatten?

00:13:09: oben eine Karriere verbringe ich in der Automobilindustrie.

00:13:13: Mit keinerlei Produktion von Verbrennungskraft Motoren.

00:13:18: was könnten wir denen anbieten um sie sozusagen mitzunehmen Wenn jetzt einfach mal Arbeitsplätze abgebaut werden müssen.

00:13:27: In dem Fall ist es schon nicht mehr primär während des Handels, wobei der Wettbehörd mit China und BYD ist ein sehr harter, den wir momentan kaum bestehen können.

00:13:35: aber ganz profan werden auch weniger Leute gebraucht für weniger Kompetenz in den Fahrzeug.

00:13:39: Und jetzt werden also in der einen Industrie viele Zehntausend Menschen freigesetzt.

00:13:45: was kann man denn von Angebot machen?

00:13:47: War das im Vorgespräch einige tolle Analogien aus dem Ausland?

00:13:51: Naja, es gibt ja eigentlich immer die Anforderungen dass wenn Leute im Arbeitsprozess sagen wir mal sich sehr stark spezialisiert haben.

00:13:58: Da haben sie auf dem Weg dahin aber auch schon viele generelle Kompetenzen erworben.

00:14:02: also wer sich zum Fahrarbeiter ausbildet ganz mindestens im Normalfall schon mal gut lesen und rechnen was sonst am Band gar nicht einmal unbedingt Voraussetzung wäre sag mal so und kann sich dann von daher auch in andere Zusammenhänge einarbeiten.

00:14:15: Und das muss man eigentlich fördern.

00:14:17: Also diese generellen Kompetenzen, Skills wie es heutzutage immer schön heißt eine gewisse Allgemeinbildung für die muss man wirklich nachhaltig sorgen und das bedeutet dass man also auch im ganzen Bildungswesen sehr viel mehr auf die Infrastruktur achten muss.

00:14:34: Das haben beispielsweise Skandinavier sehr stark gemerkt.

00:14:36: Die Finnen sind nicht zuletzt beim PISA-Test immer weit vorne.

00:14:39: Zum einen hängt's damit zusammen dass sie wenig Leute mit anderem Sprachhintergrund haben Aber zum anderen hängt es auch sehr stark damit zusammen, dass sie sehr viel intensiver ihre Leute ausbilden.

00:14:52: In den andern skandinavischen Ländern war das auch jedenfalls lange Gang und Gäbe bis man da auch so ein bisschen unter Liberalisierungszwänge und Kostendruck geraten ist.

00:15:02: aber, dass man eigentlich auf die Grundausbildung so geachtet hat, dass die Leute in Lebenslagen mobiler und flexibler bleiben.

00:15:10: In Schweden haben die Gewerkschaften eigentlich ab Nachkriegszeiten Immer darauf geachtet ist ein kleines Land, das mit ein paar wenigen großen Unternehmen auf dem Weltmärkten konkurriert.

00:15:21: Die aber immer wieder dann mal ins Hintertreffen geraten können so dass man sich da von vorne rein drauf eingestellt hat.

00:15:27: okay wir müssen vielleicht alle paar Jahre umsatteln.

00:15:30: Da ist Strukturwandel gefragt.

00:15:33: Das hat zum Teil schmerzvolle Folgen gehackt weil man aufgrund von natürlich größen Vorteilen und anderen die Leute mehr in die Städte zwang.

00:15:43: Bewegung, die wir überall sehen.

00:15:45: In China ganz radikal weil da sozusagen alles aus der Horizontalen in die Vertikale gegangen ist also mittlerweile sechzig Prozent in Städten leben wo noch vor dreißigvierzig Jahren achtzig Prozent auf dem Land lebten.

00:15:59: das heißt da sind in den Dreißig vierzig jahren mehr Leute umgezogen als in der EU überhaupt wohnen und dass hat sicherlich viele Kosten mit sich gebracht viele Probleme mit sich gebracht.

00:16:10: aber auf der anderen Seite Haben Sie gemerkt, wir können eigentlich nur so die Transformation bewältigen?

00:16:17: Die wir brauchen in China um aus der Armut zu kommen.

00:16:20: In Schweden um nicht völlig am Rande irgendwie so zu verhungern wie der Rust Belt in den USA.

00:16:26: Das heißt du würdest sagen, so ein Struktur wandeln muss proaktiv gestaltet werden aber es ist auch keine Erfolgsstrategie sich ihm einfach zu widersetzen.

00:16:34: Hör ich das richtig raus?

00:16:36: Ja also der muss auf jeden Fall so begleitet werden dass die Infrastruktur, dass die Grundvoraussetzungen Stimmen.

00:16:42: Und das ist eigentlich ja die volkswirtschaftliche Aufgabe, wo die Volkswerte sozusagen auch zusehen müssen, dass sie Teile zueinander passen.

00:16:50: Das muss finanziert werden.

00:16:52: Das ist sicherlich nicht ganz einfach aber einfach nur von der Philosophie herzukommen wie es in Deutschland und gerade unter deutschen Volkswerten auch meistens so ist.

00:17:01: wir müssen immer mehr exportieren als importieren Wir müssen unsere Standort- und Wettbewerbsvorteile sichern, damit wir die Steuern einnehmen mit denen wir dann sozusagen den Rest des Volkes noch mitschleppen.

00:17:12: Das ist keine nachhaltige Strategie weil das eben nicht diejenigen liefern können bei dem ganzen Prozess mitnimmt und wieder fit macht so dass sie Potenziell auf der Gewinnerseite bleiben.

00:17:26: Ja, eigentlich würde man ja auch sagen wenn ein das hohe den Menschen am Herzen liegt da würden wir als erstes erstmal sich wünschen man will ja einen Hochlohnstandort sein.

00:17:32: also es wird immer sagen natürlich wir müssen die Kosten drücken eigentlich besser genau wünschenswert dass wir in hoch lohn standort sind weil das heißt die menschen können sich auf was leisten von einer Arbeit?

00:17:42: also finde ich auch mal dass die denke so ein bisschen verrutscht ist.

00:17:46: irgendwie Lass uns mal trotzdem nochmal, jetzt sind wir schon sehr tief reingesunt eigentlich über den Einstieg.

00:17:54: Wir wollten ja über Wandel durch Handel sprechen.

00:17:59: das ist eine Utopie die auch nicht nur in der Wirtschaftswissenschaftlichen Domäne beimatet sondern sie will ja noch mehr.

00:18:08: Traust du dir zu beschreiben wo die herkommt?

00:18:11: Die Philosophie Wandel durch Handel.

00:18:13: Ja, also da könnte ich auch mal einen alten Namen nennen.

00:18:16: Klar, Adam Smith das ist so der alte schottische Moralphilosophe, der im achtzehnten Jahrhundert die Bibel der Nationalökonomie dann so schön heißt geschrieben hat.

00:18:28: Also der genau dieses Prinzip der internationalen Arbeitsteilung als große Wohlstandsmaschine wenn man sowohl schon vorhergesehen hat war ja eigentlich um siebzehn oder siebzig Romer sofort zu hundertfünfzig Jahren schon geschrieben hat, dass es im Prinzip für die Märkte kaum Grenzen gibt.

00:18:46: Später haben dann andere auf die Begrenztheit der natürlichen Ressourcen hingewiesen aber das an sich durch Arbeitsteilungen, durch Spezialisierung und Produktivitätsgewinne möglich sind, die das Ganze so attraktiv machen, dass ich Märkte immer weiter ausdehnen also immer weiter andere Bereiche des Lebens erfassen.

00:19:04: er hat auch über die Nachteile geschrieben und er hat damals schon geschrieben man muss der für Sorge, dass es eine gute Allgemeinbildung gibt und das macht den Markt nicht von alleine.

00:19:13: Also das ist ne staatliche Aufgabe wie eben auch der Brockenbau-, Kanalbau- und alles andere wo es betriebswirtschaftlich nicht für einzelne Unternehmen lohnt etwas herzustellen für die AllgemeINheit.

00:19:28: Das ist ein Wissen das eben tatsächlich auch wenn sich nachher die Ökonomien in viele andere Richtungen gespalten haben aber eigentlich alle doch mehr oder weniger gemeinsam vertreten würden.

00:19:37: Es kommt immer auf die Bedingungen an, also Freihandel heißt eben es muss auch zu fairen Bedingung laufen.

00:19:43: Es darf keine Marktmacht sich entwickeln.

00:19:45: das ist auch damals schon sehr im Bewusstsein gewesen dass man eine Vermachtung der Märkte so gut wie möglich einschränken kann und das ist dann eben auch primäre Staatsaufgabe.

00:19:58: Sehr interessant.

00:19:59: Bis zu Adam Smith bin ich gedanklich gar nicht zurückgegangen in meiner Vorbereitung, ich habe tatsächlich eher so einen politischen Kontext gesehen hab an Egon Bar gedacht der mal gesagt hat wandelt durch Annäherung und der mal die Politik propagiert hat wir öffnen uns gegenüber dem Ostblock und der Preis dafür ist das der Ostblock aber schon anerkennen muss.

00:20:19: es gibt sowas wie Menschenrechte auch für die Dissidenten im Land.

00:20:25: Das war ja mein Erfolgsrezept.

00:20:26: Also das hat sicherlich mal in den Sechzigerjahren, das glaube ich entstanden.

00:20:30: In den Sechsziger-, Siebziger-Jahren ist auch die Ostpolitik entstanden dazu geführt dass der kalte Krieg wesentlich weniger scharf geworden ist als er vorher gefühlt war und dass aber auch zum Beispiel Dissidenten im Ostblock sich dann darauf berufen konnten naja ihr wollt ja das ernst nehmen mit den Menschenrechten.

00:20:48: also ich habe immer so eine...ich sage man nicht Wirtschaftswissenschaftliche Wirkung da mal gesehen und mein Verständnis war immer, China ist jetzt auch erst irgendwie gute zwanzig Jahre in der Welthandelsorganisation oder so.

00:21:00: Das ist das Beispiel was jetzt mehrfach genanntes ich.

00:21:02: wir haben doch früher geglaubt die chinesische Gesellschaft würde sich entwickeln durch den entstehenden Wohlstand und die ganze Gesellschaft würde in Richtung Demokratie entwickeln, wenn es den Menschen wirtschaftlich erst mal besser geht.

00:21:19: Und das ist ja gelungen.

00:21:20: Den gilt's krass viel besser!

00:21:21: Das hast du sehr schön schon benannt.

00:21:24: der Achthundert Millionen aus der Bitteren Armut in sozusagen den Mittelstand gekommen sind aber die haben auch keine Freiheiten Hat doch nicht geklappt am Ende, oder?

00:21:35: Oder es hat vielleicht mal eine Weile geklappt gegenüber der alten Sowjetunion in den Ostbrockstaaten.

00:21:38: Aber mit China hat's doch schon irgendwie nicht mehr geklapped... ...mit

00:21:42: dem kulturellen

00:21:44: Wandel durch den Handel.

00:21:46: Würdest du das die Einzig teilen oder siehst du das für anders?

00:21:49: Also ich bin viel in China unterwegs, ja.

00:21:52: Ich weiß es gewesen seit Anfang der Nullerjahre jedenfalls.

00:21:56: Da hat er den Beitritt zur WTO in etwa in der Phase.

00:22:00: Und ich habe schon bemerkt, dass erst mal bis etwa kurz nach der globalen Finanzkrise ein sehr viel freieres Land wurde.

00:22:08: Wir hatten ja auch hier Studierende.

00:22:10: Ich hatte Doktoranden aus China und über die bekam man auch viel mit.

00:22:17: Die Grundbedingungen waren immer, es muss alles unter der Vorherrschaft der kommunistischen Partei bleiben aber ansonsten war ein recht freier Diskurs durchaus schon möglich.

00:22:26: Man durfte die Partei oder im Parteivorsitzenden nicht angreifen, aber alles andere war nicht tabu und China hatte schon auch.

00:22:34: in China gibt es eine recht heftige Streitkultur so ne Tea House-Streitkultur, die sich auch sehr lautstark durch Haus bemerkt gemacht immer wieder sodass ich schon den Eindruck auch hatte eine ganze Weile lang dass das aufwärts geht.

00:22:50: nun hat aber China selber ja auch gerade durch die globale Finanzkrise damals einen ziemlichen Dämpfer erlebt, das heißt von heute auf morgen als die Banken in New York ein Beträngnis gerieben wurden.

00:23:01: Den Unternehmenskreditlinien gestrichen wurden in China Aufträge gestrichene und damit kam es zu Aufständen gerade im Perlfluss Delta also in der Gegend von Hong Kong wo Apple und andere ihre Sache zusammenbauen ließen Die Fabriken von heute auf morgen schlossen und da waren Leute, die aus dem Landesinneren also aus der tiefsten Armut heraus sozusagen in die Städte gekommen waren um so quasi als Tagelöhner bei diesem Fabrik ihr Geld zu verdienen hatten plötzlich keine Aussicht mehr auf nichts.

00:23:30: Denn was China nicht gemacht hat ist auch das ganze sozialpolitisch zu begleiten.

00:23:34: in den ersten Jahren es gab keinerlei Absicherung.

00:23:38: Von daher gab es eine sehr radikale Aktion, wilde Streiks- und Fabrikstürmungen.

00:23:44: Ich weiß nicht was.

00:23:45: Das hat wohl der Parteienmächtigen Schauer Rücken gejagt.

00:23:49: Man hat erst mal versucht auch zu kompensieren, auf dem Land dann versucht die Leute mehr zu halten indem man dort Unternehmen aufgebaut hat.

00:23:59: Aber das Versprechen dass es ständig aufwärts geht war jetzt nicht mehr so automatisch einlösbar.

00:24:08: Und dann setzte in China mit Xi Jinping auch die Repressionen ein.

00:24:14: Wenn es nicht mehr sicher ist, dass es weiter aufwärts geht und die Leute unzufrieden werden will die Partei die Kontrolle behalten.

00:24:23: Und je stärker die Repression ist desto mehr war's für mich aber auch ein Zeichen das sich hier im Untergrund schon einiges entwickelt hatte an ja wie soll man sagen Bedarf an Freiheit Und auch selbstverständliche Freiheiten, zumindest im unternehmerischen Bereich und so weiter.

00:24:39: Da war ein Mildwuchs da... Das heißt Mild wuchs würden wir sagen.

00:24:44: aber da waren Freiheiten dafür Leute Dinge einfach zu machen die wir uns hier gar nicht denken können weil ich ihr der vorschriften Dschungel der jetzt immer überbordene Bürokratie heißt oder so den wir uns schon längst Grenzen gesetzt hätte.

00:24:58: Hast du dein Beispiel?

00:25:00: Naja in China konnte alles mögliche produziert werden.

00:25:03: Also kann man den Firmen aufmachen innerhalb von zwei, drei Tagen oder so weil man sich um Genehmigung nicht sonderlich erschert.

00:25:11: entweder macht man in Stadt Oberen klar der kommt Geld rein oder wir beschäftigen Leute und so weiter und sofort dafür geht man mit denen essen oder man besticht direkt auch irgendwelche Beamten die irgendwo noch einen Stempel drauf machen.

00:25:23: dann eins ist klar die Grundkontrolle wird immer dadurch behalten dass das Land dem Staat gehört.

00:25:29: Es gibt also keinen Grundeigentum in China, sondern was auf dem jeweiligen Grund und Boden gemacht wird.

00:25:38: Da redet immer die Politik irgendwo mit.

00:25:41: Und das war aber relativ einfach zu machen solange die Städte da noch im Wachstumsprozess waren, lichten die Leute einfach los und man hat dann auf der Suche oder die einfachsten Leute, die vom Land kamen auf der suche irgendwas zu finden sich die abenteuerlichsten Modelle ausgedacht, wie eben ja dann ein wenig Autoverkabelungen und anderes zu bauen aus irgendwelchen Abfallmaterialien um die man sie sonst überhaupt nicht mehr gekümmert hätte.

00:26:11: Aber auch ein anderes Beispiel im IT-Bereich wurden sehr viele Modelle so außerhalb der normalen Software Konstruktionen IT Architekturen, die man so aus dem Westen übernommen hatte entwickelt und das ist jetzt ein riesiger Vorteil für solche Firmen, wie es am Anfang Alibaba waren und jetzt Tencent.

00:26:32: Wie auch immer das im Grunde genommen so ein Wildwuchs an chinesischer IT erst mal herangewachsen ist aus der man sich dann nachher aber über Vernetzung und anderes mehr eine neue Architektur bauen konnte die jetzt mittlerweile doch innerhalb weniger Jahre chinesische Softwareprodukte nicht nur konkurrenzfähig, sondern zum Teil westlichen Systemen überlegen gemacht hat.

00:26:58: Also was jetzt die ganzen neuen Protokolle anbelangt mit denen man da in China arbeitet?

00:27:05: Was hier herrlich auch kulturelle Hintergründe hatte weil einfach chinesische Schrift und Sprache schon sehr viel komplexer ist und man von daher anders denkt.

00:27:14: Ja

00:27:14: und die Menschen sind es ja... ... Pro-Innovationen ausgerichtet von der ganzen Antitüde.

00:27:20: Also eine Innovation, wenn, glaube ich sehr schnell... Ah ja immer ausprobiert und dann adoptiert.

00:27:24: und weil ich glaub wir sind da einfach zögerlicher.

00:27:26: Das war immer das... Das war einmal der Vorteil denke ich auch mal gerade auch wie in China Politik betrieben wird.

00:27:33: man lässt experimentieren.

00:27:35: Ja!

00:27:35: In dem begrenzten Maße, das war schon im alten kaiserlichen China so aber das hatten auch Nachmau jedenfalls hat es auch die Partei entdeckt.

00:27:47: Man lässt in einzelnen Regionen, wo es verfolgsversprechend ist, durchaus mal experimentieren mit ganz neuen Wirtschaftsformen oder Zusammenarbeit mit westlichen Firmen und wenn das erfolgreich ist dann erweitert man das.

00:27:59: Dann verbreitet man das aber immer so dass man die Kontrolle behält.

00:28:03: Es gibt ja auch früher diese Sonderwirtschaftszone der MSP.

00:28:06: Du hast sicherlich einen sehr berechtigten Stichwort gegeben.

00:28:08: einfach G-Gimping ist nicht Deng Xiaoping.

00:28:11: Sofern der Führer des Landes, der jetzt plötzlich auch eine viel größere Machtposition hat als das seine Vorgänger in der KPC hatten spielt sicherlich individuell eine große Rolle.

00:28:21: Du hast aber auch gesagt es kam die Repression nach innen und ich glaube man beobachtet ja seit einigen Jahrzehnten so einen Phänomen dass repressionen nach Innen immer einhergehen mit einem übersteigerten Nationalismus und zum Geldungsbewusstsein nach außen und eigentlich so einen Wunsch irgendwie macht zu Projizier Guckt zum Beispiel in die Türkei zu Erdogan oder so.

00:28:43: Da findest du das auch.

00:28:45: und jetzt ist es ja.

00:28:45: aber so, China hat sich so fantastisch entwickelt in den letzten Jahrzehnten.

00:28:49: Jetzt ist es nah an einer Weltmachtstellung vergleichbar mit den USA oder eigentlich weiß man gar nicht wanns... Man wird's nie genau sagen können, wann ziehen sie vorbei?

00:28:58: Aber jetzt stellen wir uns heute plötzlich die Frage oh wie abhängig sind wir eigentlich geworden von China?

00:29:08: Ich würde doch mal einmal so als Zwischenfazikonsert konzentrieren wollen.

00:29:12: Der Gedanke, dass es irgendwie zu einer gesellschaftlichen Öffnung kommen würde durch die wirtschaftliche Entwicklung hat jetzt in dem konkreten Fall einfach nicht gestimmt.

00:29:20: oder können wir das so festhalten?

00:29:23: Ja jedenfalls nicht nach unserem Muster.

00:29:26: Also ich glaube, dass sich in China durchaus in den nächsten Jahren vielleicht erst Jahrzehnten auch irgendwie auf eine andere Art und Weise eine Abkehr von den stark autokratisch zentralisierten Strukturen, die sie im Moment haben abspielen wird.

00:29:43: Weil es einfach nicht durchhaltbar ist... Man merkt das jetzt schon!

00:29:47: Deswegen sage ich, die Repressionen werden immer stärker genau dann wenn das System eigentlich oder diese Vorherrschaft bedroht ist.

00:29:54: Erst dann muss man ja zu dieser harten Kontrolle zur Hard Power greifen.

00:29:59: Und sie sind die Chinesen sonst immer eher Meister in Softpower sozusagen, in weicher Kontrolle.

00:30:07: Aber die harte Kontrolle kommt halt jetzt in dem Sinne weil man sich nicht so sicher ist wie weit beispielsweise Probleme wie die Jugendarbeitslosigkeit, die akademiker Arbeitslosigkeit die zunehmend um sich greift, wie weit die mangelnde soziale Absicherung bei starke Überalterung bei zu sehr verlassen darauf, dass die Leute ihre Altersvorsorge über Immobilienerwerb betreiben und so weiter.

00:30:32: Wie weit das funktioniert?

00:30:35: Wenn es da nicht gelingt, Modelle aufzubauen, die wieder die Zustimmung zum Zentralstaat sozusagen wieder so herstellt wie vorher immer dieses Wohlstandsversprechen was ja über Jahrzehnte eingelöst werden konnte dann wird sich der Unmut irgendwie auf die eine oder andere Art und Weise auch Bahn brechen.

00:30:55: Das ist ganz interessant, weil die Probleme sind demografisch sehr gut heil.

00:31:00: Und das lag ja an einer Ein-Kind-Politik, die über Jahrzehnte verfolgt wurde.

00:31:04: Jetzt gibt es dann eine totale Liberalisierung.

00:31:06: Jetzt wünscht man sich eigentlich drei Kinder aber die Leute kriegen die Kinder nicht mehr.

00:31:11: Ja, die kriegen sie nicht, weil ihre Kosten zu hoch sind.

00:31:14: Also selbst für ein Kind ist es schon enorm teuer geworden also ein Kind in China sozusagen so heran zu ziehen und auszubilden, dass es eigentlich dann dieses Wohlstandsversprechen der nächsten Generation sonst besser dienen als sie jetzigen.

00:31:30: Dass das nicht mehr so unweiteres Einlösbar ist in milderem Maße könnte man sagen ein bisschen wie bei uns in den Siebziger-Achtzigerjahren als plötzlich auch die Arbeitslosigkeit stark anstieg und gerade die Jungen oft erst mal nicht richtig in den Arbeitsmarkt fanden und es auch die ersten Akademiker gab, Lehrerarbeitslosigkeit gab's.

00:31:48: Es gab sogar mal die Juristenschwämme und ähnliches mehr.

00:31:52: Das war noch sehr milde ausgedrückt gegenüber das wir jetzt in China der Fall ist dass Familien sich überschuldet haben im USA übrigens auch um den Kindern eine tolle Ausbildung angedeihen zu lassen damit dies dann später so gut verdient auch die Alten mit versorgen können, dass es in China noch das größere Problem aber auch in den USA gibt's das.

00:32:15: Und da wo das nicht mehr gewährleistet ist also da bricht auch die Loyalität zusammen und das ist der Grund eben auch dafür denke ich mal, dass hier teilweise vorsorglich aber auch reaktiv ziemlich viel Repressionen jetzt aufgebaut worden ist.

00:32:34: Aber ob sich das auf Dauer durchhalten lässt?

00:32:35: Das ist eine andere Frage.

00:32:37: Du bist ja noch recht optimistisch scheint es, ich meine dieser Podcast will ja aus ein optimistischer Podcast sein.

00:32:46: Bleiben wir nochmal ganz kurz bei der Situation.

00:32:48: Ein Aspekt der glaube ich eine Rolle spielt ist wenn du die einen Kindpolitik hattest und da finden sich dann Paare die irgendwie mit zwei Personen dann vier alte versorgen müssen weil es die soziale Sicherung nicht gibt dann ist natürlich auch schwer irgendwie noch mehr als einen kind haben zu wollen.

00:33:03: einfach rein monitär das ist nachvollziehbar.

00:33:07: Ich frage mich, ob nicht das ganze Thema Wandel durch Handel umgekippt ist.

00:33:13: Du hast jetzt den Zusammenhang hergestellt.

00:33:15: es gibt die Repressionen in China.

00:33:17: Es ist viel über China gesprochen.

00:33:19: Es gibt gleichzeitig aber auch so eine Aggression Chinas nach außen und es wird auch bewusst dieser Nationalismus gefördert weil das immer so einer Art Kit für so ne Gesellschaft ist gerade für die nicht so gut ausgebildeten.

00:33:29: Den geht's dann vielleicht persönlich schlecht aber sie können sagen oh mein Land ist so großartig in dem ich liebe!

00:33:34: Das ist ein Phänomen was du irgendwie... Überall auf dem Globus erlebst.

00:33:38: Und wenn dieser übersteigerte Nationalismus jetzt dazu führt, dass keine Ahnung irgendwelche Inseln im südchinesischen Meer besetzt werden oder gar Taiwan angegriffen wird dann könnte ja fast nochmal so eine globale Krise entstehen wie wir das auch mit dem Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine erleben oder anderswo.

00:34:02: und dann finden wir uns in der wirtschaftlichen Abhängigkeit von China wieder und kommen da gar nicht so leicht raus.

00:34:07: Und ich habe das Gefühl, dass es eigentlich nicht nur ein Gefühl ist, also Ann Applebaum zum Beispiel ist jemand die diese auch vertreten würde.

00:34:16: Es ist mehr als ein Gefühl, sondern eine These, die schon längst existiert, dass die Autokratien im Grunde den Spieß umdrehen und dass sie längst daran arbeiten unsere Gesellschaft aktiv zu zersetzen, zum Beispiel indem sie Social Media beherrschen und über Social Media entweder Fake News hochspülen oder genau so Aussagen die Debatten polarisieren und ähnliches.

00:34:43: Waren wir da ein bisschen naiv, können wir uns da überhaupt gegen wehren?

00:34:46: oder teilt die Wahrnehmung?

00:34:47: Da fang ich mal an.

00:34:47: Teilt zu der Wahrnehnung das mittlerweile längst Autokratien wie zum Beispiel China oder Russland muss man wohl sagen eine Diktatur versuchen unsere Gesellschaft zu zersetzen und sozusagen uns zu wandeln ums auch zu autokratieren zu machen?

00:35:03: oder ist es jetzt Nürn gespinst?

00:35:06: und

00:35:07: nein, ich habe ihn

00:35:08: in Verschwörungstheorie.

00:35:09: Ich teile das weil im Handbuch des Autokraten, da gibt es durchaus Schriften von Mussolini oder auch Hitler und anderen steht immer als erstes schaffe ein Feind Bild und bringen die Leute damit hinter dich.

00:35:27: Und dass ist der Nationalismus ist natürlich die einfachste Klammer.

00:35:30: in dem Fall jedenfalls seit dem neunzehnten Jahrhundert kann man auf der Klavier-Tour immer wieder spielen, dass man sagt dann wir gegen die äußeren Feinde, die uns bedrohen.

00:35:40: Gegen die müssen wir im Inneren zusammenhalten.

00:35:42: wer das nicht macht ist ein Verräter.

00:35:44: damit wird Telepression auch sehr viel leichter.

00:35:48: und Das bedeutet natürlich auf der anderen Seite auch immer dass man in der Tat ja versucht an zu zersetzen Im Westen diejenigen die dann auch immer weiterhin die Tür offen halten wollen die mit einem handeln wollen usw.

00:36:03: Dann setzt der Kampf, wie es jetzt immer heißt gegen die Globalisten ein.

00:36:06: Früher hat man gesagt die Kosmopoliten oder was weiß ich auch immer.

00:36:11: Wir driften recht weit ab vom Wandel durch Handel aber wir haben immer einen Konsens das tatsächlich sich so ein bisschen die Situation umgedreht hat.

00:36:19: also noch vor keine Ahnung.

00:36:21: fünfzig Jahren sage ich jetzt mal war die Idee eigentlich in dem wir als ökonomisch weit entwickelte Damals westliche Welt, heute gibt es ja vielleicht keine westliche.

00:36:32: Als westliche welt mit sich entwickeln in ökonomisch entwickelnden regionen handelbetrieben haben konnten wir auf die einfluss nehmen und versuchen die in richtung.

00:36:42: also ich würde jetzt an Richtung nachhaltigkeit zu steuern du kannst auch sagen Richtung demokratie zu steuer als auch immer Und das ist irgendwie umgekippt, ne?

00:36:50: Ich glaube es gibt ganz viele Gesellschaften die wehren sich dagegen.

00:36:53: Die wollen auch nicht von uns aus und gesagt bekommen oh in die Richtung solltet ihr euch entwickeln.

00:36:58: Das ist fast schon so ein Reiz-Reaktionsschema.

00:37:01: Irgendwie das erzeugt sofort irgendwie Ablehnung.

00:37:05: aber die haben sogar den Spieß umgedreht.

00:37:07: Da haben sie gesagt es gibt genug Ansatzpunkte die wir im Westen finden um eigentlich dem Westen zu entwickeln wie wir ihn gerne hätten.

00:37:15: Ja, aber es steigt ein

00:37:16: bisschen erfolgreich.

00:37:17: Sondern du darfst wieder sprechen?

00:37:18: Ja, sagen wir würde ich infrage stellen.

00:37:20: Wer ist eigentlich wir?

00:37:21: Ich meine klar die Politik hat sich vielleicht oder einzelne oder weite Bereiche in der Politik haben sich das so vorgestellt mit dem Wandel durch Handel im Sinne dass die anderen sich dann uns als Vorbild nehmen und so entwickeln wie wir.

00:37:36: nur darf man ja nicht vergessen wer hat denn da gehandelt mit wem?

00:37:39: Es waren ja eben auch westliche Firmen, die sehr stark drauf getrunken haben, dass sie das eben an günstige Förderbedingungen in Russland kommen.

00:37:49: Die ihnen dann ja auch geboten wurden aber den eben auf dem Rücken und so wie der lokalen Bevölkerung von Herrn Olliger-Archen.

00:37:56: Solange die eben ihr Einkommen hatten, solange die da ihren Schnitt machten war natürlich auch die westlichen Unternehmen damit letztlich immer mit dem Boot, wie sie übrigens ja auch schon Jahrzehnte und Jahrhunderte davor in anderen Ehrteilen immer zugesehen haben.

00:38:14: Wie kommen wir an Rohstoffe?

00:38:15: Wie kommen die Ressourcen, die wir brauchen usw.

00:38:19: möglichst günstig ran?

00:38:20: Und da haben eben nicht jetzt die idealen Bedingungen für Freihandel geherrscht, sondern da war es ja vor Ort dann oft schlicht und einfach schiere Macht, schiere Unterdrückung.

00:38:31: Und das hat etwas was wir Konome nennen Fluch der Ressourcen, des Ressorzenreichtums zugeschlagen.

00:38:39: Nämlich immer dann wenn ein Land eigentlich über große Bodenschätzer oder anderes verfügt und daraus Reichtum schöpfen könnte es dann leicht dazu führt dass einige versuchen eben an diese ressourcen mit Gewalt heranzukommen und die anderen dann.

00:38:54: entsprechend fehlt

00:38:55: der Anreiz die Institutionen zu entwickeln, wenn er hier Ressourcen ja schon hat.

00:38:59: Und dann geht es nur darum den Staaten sofort die Verteilungskämpfe.

00:39:02: Genau!

00:39:03: Dann wird eigentlich der Reichtum exportiert statt vor Ort entwickelt.

00:39:07: Ja dazu gibt's tolle Arbeit.

00:39:08: Du hast jetzt einen Punkt schon vorweggenommen auf den ich eigentlich hin wollte aber das finde ich super nämlich die Frage Wenn das irgendwann mal eine ernst gemeinte Überzeugung war, Wandel durch Handel sozusagen aus der politischen Sphäre an die man auch gesellschaftlich geglaubt hat.

00:39:23: Dann gab es aber tatsächlich ökonomische Akteure, die davon individuell profitiert haben also Firmen, die da Geschäfte gemacht haben und irgendwann hat womöglich auch so ein Arzynismus eingesetzt dass man im Grunde immer einen Mänkelchen hatte was man ausgraben konnte.

00:39:39: Wandel-Durchhandel hat man eine schöne Geschichte erzählt dann kommt man mit den Dispoten irgendwie schmutzige Geschäften machen Und heute ist das ja so, also es sind jetzt nicht unmittelbar passende Beispiele.

00:39:50: Aber wenn ich mir angucke eine Fußball-WM in Qatar vorher haben alle protestiert und da was für Bedingungen werden dann die Stadien gebaut?

00:39:58: X Menschen sind ums Leben gekommen Dann haben alle ihre Glotzer angemacht in den Mist geguckt und Entschuldigung es soll jetzt nicht gegen Fußball gehen aber die WM als solches halte ich da schon für ein Mist.

00:40:09: und jetzt kommt absehbar ne WM in Saudi Arabien.

00:40:13: Lassen wir uns ja auch immer sozusagen kaufen.

00:40:16: Also die FIFA ist jetzt sicherlich ein besonders negatives Beispiel, dann fießt da irgendwelches Geld und an irgendwelche Individuen...

00:40:25: Es ist halt ein sichtbares Beispiel.

00:40:27: weil wir im Fußball gucken kann man es auch leicht aufnehmen, auch in den Medien aufgreifen.

00:40:31: aber das passiert sicherlich in vielen anderen Trussbereichen ganz genau so.

00:40:35: Genau also deutsche Automobilunternehmen ich mache jetzt mal das niedersächsische Beispiel Volkswagen In China hat es zu schweigen, zu dem was da an Arbeitsbedingungen und an Menschenrechten vorgefunden wird.

00:40:46: Und das schweigt auch immer sehr laut sozusagen.

00:40:51: Das heißt eigentlich glaubt ja auch bei uns niemand mehr so richtig daran dass Wandel durch Handel so funktionieren würde, dass irgendwie der globale Süden sich entwickeln würde?

00:41:04: Ich würde das nicht so pauschal sagen weil man kann schon genauer hingucken.

00:41:07: in einzelnen Bereichen hat sich ja einiges verbessert.

00:41:10: Ich würde auch immer...

00:41:10: Einem Beispiel sind alle Valide, genau!

00:41:12: Aber das sind ja sozusagen historische Beispiele.

00:41:16: Du guckst wieder auf den wirtschaftlichen Wandel nicht den gesellschaftlichen?

00:41:22: Ja ich schaue schon auch auf einen gesellschaftliche Wandel aber der läuft in Wellen wie da wirtschaftlich hier auch und oft sogar abhängig vom wirtschaftlichen Wandel.

00:41:33: die globale Finanzkrise hat ja nicht nur uns getroffen Auch wenn es am Sichtbarsten natürlich in Nordamerika und Europa war, das Band im Zusammenbraten oder Bedrohung gerieten.

00:41:45: Aber er hat vor allem gerade die Schwellenländer, wo man sagen auch zivilgesellschaftlich an so einer Schwelle eine weiteren Entwicklung waren – da denke ich jetzt auch an Brasilien, an Südafrika

00:41:56: usw.,

00:41:57: auch wieder zurückgeworfen?

00:41:59: Weil nämlich die Kapitalströme, die dann erst mal ganz schnell hier aus Nordamerika und Europa sogar abflossen in der globalen Finanzkrise.

00:42:06: Man dachte ah, die Rohstoffländer oder die Fällen sind besser dran.

00:42:11: Das Ganze wieder zurück schwampfte das ganze dort eben auch nicht nur über die Wirtschaft sondern auch die Gesellschaft damit sehr stark unter Druck setzte.

00:42:22: Argentinien ist so ein Beispiel der ständigen Radikalisierung in die einen oder andere Richtung Brasilien genauso Lula oder Bolsonaro, also diese Polarisierungen die wir jetzt in den USA sehen am Beispiel Rust Belt.

00:42:36: Die finden diesen Schwellenländern unter noch viel prekäreren Bedingungen statt und da ist das Abkippen in Autokratien oder Verstärken von Autokratin wie Russland oder in China sicherlich eine Folge auch davon Dass immer dann, wenn die ökonomischen Bedingungen prekärer werden.

00:42:55: Dann insgesamt die gesellschaftlichen auch wieder schlechter werden.

00:42:58: aber wir tendieren hier auch dazu immer die Probleme Die dann da auch gesellschaftlich auftauchen der stark zu sehen.

00:43:07: Aber man braucht glaube ich mehr verständnis oder muss auch mehr in die länder rein um zu verstehen dass zivilgesellschaftlich sich doch Auch vieles verändert.

00:43:17: in Russland ganz klar zurzeit zum Negativen.

00:43:20: In China ist vieles auf der Kippe, da brodelt es unter der Oberfläche und da ist mir unklar wo die Reise hingeht in den nächsten Jahren.

00:43:30: aber da kann durchaus sich auch einiges entwickeln gerade aus dieser Experimentierneigung.

00:43:36: Letzchen isen das wieder eine andere positive Richtung geht.

00:43:42: In Südamerika ist es ständig auf der kippe – in großen Ländern wie auch in kleineren Ländern.

00:43:47: Aber es ist nicht immer zu schlecht daran, sondern es gibt Jahre oder jahrzehnte in denen sich vieles zum Besseren entwickelt hat.

00:43:52: In Brasilien habe ich das sogar auch eine Zeit lang aus der Nähe verfolgen können.

00:44:00: Das ist eine sehr schöne positive Botschaft.

00:44:04: was wir heute erleben ist dass gerade die liberalen Demokratie in Europa krass unter Druck sind.

00:44:11: Da ist einerseits der militärische Druck den Russland in seiner Aggression gegen die Ukraine ausübt, dann wissen wir da gibt es diese Autokratie.

00:44:21: China auch wenn du sagst das brodelt unter der Oberfläche aber Xi ist an der Macht und Xi gibt die Politik vor.

00:44:28: Wir erleben die Repression nach innen den Druck auf Taiwan im Außen diesen Systemwettbewerb mit den USA.

00:44:35: Die USA gucken einerseits auf China einem Systemwetbewerbs andererseits kippen sie selbst gerade massiv in der Autokratie ab.

00:44:44: Und ich weiß gar nicht, ob diese Demokratie gerettet werden kann aber das ist wahrscheinlich das Thema für unser Gespräch.

00:44:49: Aber all das setzt uns dann Europa ganz massiv unter Druck.

00:44:54: Das was wir früher mal als Freihandel kannten und du hast ja vorhin eine Lanze für den Freihandel gebrochen ist auch unter Druck.

00:45:01: es gab jetzt keine Zollverhandlungen mit den USA.

00:45:05: Das fiel ich mal ein gutes Stichwort.

00:45:06: Du hast es vorhin schon einmal eingeworfen, Donald Trump ist sozusagen ein Schutzgeld-Air-Presser.

00:45:12: Du bewertest aber die Zolleinigung der EU mit den USA ganz anders als das die Medien getan haben.

00:45:19: Magst du das nochmal ein bisschen ausführen?

00:45:21: Du sagst mir im Vorgespräch, du glaubst eigentlich haben wir ihn ... Hast du gesagt über einen Tisch gehauen?

00:45:27: Ich weiß nicht ob das so... Ja,

00:45:28: über einen

00:45:30: Tisch gezogen!

00:45:31: Ich würde mal so sagen, Donald Trump ist ein Schutzgeld Erpresser.

00:45:35: Aber er ist natürlich auch ein Eidler-Nazis und die Karte hat die EU sehr gut gespielt.

00:45:42: Es wird hier in den Medien dann immer so verbreitet.

00:45:44: Ein bisschen machohaft als wäre das so ein Boxkampf gewesen und die EU hätte sich nicht gut gewährt sondern hätte sich verprügeln lassen.

00:45:53: Dann noch ein Gestalt von Frau von der Leyen.

00:45:56: Das war meines Erachtens eigentlich nicht so, wenn man auf das guckt was rausgekommen ist.

00:46:01: Dann war das reine Symbolpolitik in der man Trump eben gehört für sich nach seinen eigenen Maßstäben gut aussehen ließ.

00:46:09: aber von der Substanz her hat die EU eigentlich großen Schaden abgewendet wenn man so will der vorher zu befürchten war.

00:46:17: denn was ist dabei heraus gekommen?

00:46:18: Ist dabei rausgekommen?

00:46:19: ein Zollsatz der die EU zumindest mal im Vergleich zu anderen Ländern die in den USA exportieren nicht schlechter stellt Zum Teil sogar besser.

00:46:29: Also dieser Fünfzehn-Prozent-Satz ist so ungefähr die untere Kante, wenn man von Großbritannien absieht das zehn Prozent hat aber eigentlich kaum noch Industriewaren in den USA exportiert um dies eigentlich geht.

00:46:44: Fünftzehn Prozent also.

00:46:45: man hat die... Wenn man sowie Wettbewerbsbedingungen gegenüber der Konkurrenz aus Japan oder anderen Ländern nicht zu sprechen von China aber auch Korea und so weiter, die hat man im Grunde genommen.

00:46:57: Die Wettbewerbsbedingungen sind da nicht schlechter geworden, sondern eher besser geworden.

00:47:01: Dass das eine dann wurden ja zu Begleitgeschichten noch vereinbart.

00:47:06: Da hat die EU was unterschrieben, was sie gar nicht unter Kontrolle hat und das weiß auch Trump nämlich die, glaube Energieimporte Flüssigas-Importe in Höhe von einer halben Billion Euro.

00:47:19: aber da haben sie noch nicht mal den Zeitraum vereinbart und es ist immer interessant wenn man das nicht macht Dann ist es eigentlich kein richtiger Vertrag.

00:47:27: Und das Zweite waren diese sechshundert Milliarden Investitionen in den USA, in den nächsten Jahren.

00:47:32: Ja gut, es investieren ja nicht die EU-Staaten sondern es investiert Unternehmen und Firmen.

00:47:42: Das kann also letztendlich die EU Kommission gar nicht... Sie können es versuchen zu beeinflussen mit Subventionen

00:47:49: usw.,

00:47:49: aber sie kann es nicht steuern in irgendeinem Sinne dass das dabei herauskäme.

00:47:53: Und das weiß auch Trump.

00:47:55: Deswegen hat er sich nachher sogar noch zu so einem wilden Interview verstiegen, das in seiner typischen Art dann alles schon fast ins Absurde zieht.

00:48:02: Aber was wohl seine Anhänger lieben?

00:48:04: Dass er sagt die sechshundert Milliarden sind ein persönliches Geschenk für ihn ist ungefähr und klarer kann man nicht ausdrücken dass man Schutzgeld Erpresser isst weil im Hintergrund natürlich immer die Drogen stand.

00:48:16: wenn ihr nicht auf unsere Bedingungen eingeht dann ziehen wir den Naturschutz zurück.

00:48:22: Sozusagen, ob jetzt erst nur für die Ukraine oder auch für Westeuropa insgesamt und so weiter... Also man hat mit etwas gedroht was außerhalb der Sphäre des Handels überhaupt liegt, weil es überhaupt noch nie oder normalerweise nicht in Zollverhandlungen irgendeine Rolle gespielt hätte.

00:48:38: Und im Grunde genommen kann man sagen hat die EU dafür eigentlich auch nur luftlehre Sachen gegeben Im Gegenzug, sie hat keine harten Sachen auf dem Tisch gelehrt.

00:48:49: Aber ich glaube du vergleichst implizit als ich finde es total interessant was du sagst und auch Bedenken seht aber Du vergleichsimplizit schon so mit dem Wasp case der vorher kooperiert war.

00:48:59: irgendwie da bricht alles vollständig zusammen oder keinem kommt dreißig prozent Zoll raus bei raus.

00:49:04: Fünfzehn Prozent zoll jetzt zum Beispiel für die Automobilindustrie bedeutet doch schon Die US-Unternehmen sind in ihrem Binnenmarkt geschützt und unsere Unternehmen haben dort ein Wettbewerbsnachteil umgekehrt, das ist aber nicht so.

00:49:15: Und es bedeutet zum Beispiel auch wenn ich jetzt mal gucke in der NAFTA Region was gibt es nicht alles für grenzüberschreitende Bewegungen auf Komponenten Ebene zwischen Mexikon den USA zwischen Kanada und den USA?

00:49:30: verzollt werden.

00:49:31: Also ist es denn tatsächlich so, also ist das jetzt eine Lapalle.

00:49:36: oder ist nicht schon gravierender Eingriff Israel handelt?

00:49:39: Es sind auch wieder Anpassungskosten.

00:49:42: aber die Frage ist wer trägt die letztendlich?

00:49:45: zum einen klar natürlich die Unternehmen scheinen immer wenn sich irgendwo was verschlechtert in ihren Exportbedienungen und die Zollbürokratie soll man nicht unterschätzen.

00:49:54: da bleiben jetzt acht Monate lang in den Häfen liegen.

00:49:57: Also der normale Gang, der Geschäfte wird betroffen sein.

00:50:00: Der wird auch nur unter Kosten jetzt erstmal dann wieder in normalere Bahnen zu lenken sein.

00:50:06: Aber die Frage wäre eigentlich nachher... Die Kosten dieser Zölle trägt muss man sich ja immer erst mal so stellen,... ...die Zöllen sind eine Importsteuer.

00:50:14: Ja, die Zeilen die importevollen vorher an sich und erstmal sind es die Importeure, die Unternehmen in den USA, die dann halt jetzt erstmal panisch viel auf Lager gekauft haben.

00:50:24: Das wird jetzt auch so ein bisschen Hier unter ein Teppich gekehrt, weil wir immer diese Export in Deutschland sowieso schon immer als ehemaliger Exportweltmeister haben.

00:50:36: Wir brauchen freie Bahn überall in allen Märkten und alles was da irgendwie hinterlich ist das kostet uns etwas.

00:50:41: aber dass es eigentlich die amerikanischen Konsumenten aber auch amerikanische Firmen letztendlich mehr kosten kann auf Dauer Das sieht man hier erst mal nicht so.

00:50:55: Trump führt ja auch einen hektischen Kampen um die Lufthoheit in den Medien und sogar Statistiken mittlerweile, dass er auf alle Arten und Weisen versucht das zu verbrämen.

00:51:07: Das nämlich eigentlich diese Zölle letztendlich den Amerikanern mehr Schaden als all denen, die dorthin exportieren.

00:51:15: Die einzelnen Firmen sind immer betroffen, werden immer aufschreien, werden ihre Lobbys vorschicken usw.

00:51:20: Aber sie werden sich auch anpassen können und das kann wiederum natürlich auch für Probleme sorgen, für Handelsumlenkung.

00:51:27: Was man nicht mehr in den USA verkauft versucht man dann woanders zu verkaufen Und dann wird sich da vielleicht auch die Lage auf einigen anderen Märkten ein bisschen verschärfen und können auch neue Konflikte entstehen.

00:51:40: aber es kann auch was Positives dabei rauskommen nämlich aus diesen Erpressungsspielchen von Trump die er ja nicht nur mit der EU macht sondern mit vielen und allen haben doch auf die Briten und auch andere Länder mittlerweile gemerkt, es lohnt sich wieder mehr darauf zu achten dass man Freihandel untereinander betreibt.

00:51:57: Und da Abkommen abzuschließen.

00:51:58: Ich

00:51:59: glaube die Schweizer zum Beispiel haben auch ganz schön beschluckt.

00:52:01: Die haben glaube ich neunund dreißig prozent so ja ich mir die Zeit richtig gemerkt habe und Schweizer Maschinenbauer dem Wettbewerb stehen mit deutschen Maschinbauern haben sie jetzt wesentlich schwerer in den USA zu exportieren und die merken jetzt auch gerade mal hoppala wir sind ja nicht Teil dieses Binnenmarkt ist der als großer Einheit verhandeln kann?

00:52:20: Auch die Ungarn sind sehr viel ruhiger geworden.

00:52:23: Zum Beispiel innerhalb der EU merkt man schon und das deswegen sage ich auch, also ich würde nicht sagen jetzt gut es ist vielleicht übertrieben zu sagen von der Leyen hat Trump über ein Tisch gezogen aber sie hat Trump seine heiße Luft gegeben, die er haben wollte und sonst nicht viel.

00:52:39: Und das aber aus einer gewissen Person, aus der Ausstellung der Verhandlungsstärke im wirtschaftlichen Bereich heraus.

00:52:47: Die die EU hat wenn sie zusammen steht als ein Block und sich nicht auseinander dividieren lässt.

00:52:53: Denn das ist ja das was Trump eigentlich und was Putin, die anderen Autokraten immer versuchen die Europäer auseinandersudividieren weil sie dann einem einzelnen Leichter zu behandeln sind und dass es bei diesen Zollverhandlungen eben hat nicht funktioniert, sondern da sind die Amerikaner abgeblitzt.

00:53:12: Wie erklärst du es aber?

00:53:14: Mein Verständnis war bisher dass die Tatsache das die EU keine Gegenzölle erhoben hat was ja zum Beispiel China unmitüber gemacht haben und es ist ja über so ein paar Wochen hat sich sehr hoch geschaukelt bis auf wie heißt nicht hundertdreißig Prozent oder irgendwie sowas in der Region als vermeintlichen bilateralen Zäulen zwischen China Den USA.

00:53:31: Das hat die EU ja nicht gemacht, sondern hat irgendwie so eine Liste da gehabt mit irgendwie Harley-Davidson Motorrädern und Bourbon Whiskey und ich weiß nicht genau den Produkten aus dem republikanischen Staat.

00:53:42: Symbolpolitik?

00:53:43: Genau auch wieder aber letztendlich hat sie nie versucht zurückzufeuern.

00:53:48: ist das wieder mit Trump Psychologie zu erklären oder mit der militärischen Abhängigkeit die du glaube ich zurecht eben schon mal als Argument eingebracht hast.

00:53:57: Warum?

00:53:57: Ja, auch mit einer Schadensabwägung.

00:54:00: Wenn man sozusagen da diese Importsteuern dann auf amerikanische Güter erheben würde muss man sich erst mal fragen welche Bedeutungen haben die hier?

00:54:09: und wen trifft es wenn dieser Import schwer erhöht wird?

00:54:11: und das sind meistens Konsumgüter die direkt so in den privaten Konsum der Leute gehen die dann eben höhere Preuse in auch einen Kauf nehmen müssten?

00:54:23: Ich denke, dass ich hier die Überlegung der EU war.

00:54:26: Wir sind nicht selber nicht glaubwürdig wenn wir eigentlich auf Freihandel pochen und wir erhöhen dann die Zölle unsererseits.

00:54:33: Wir machen nicht dieses Macho Spiel mit.

00:54:36: Die Chinesen können sich das aus anderen Gründen auch eher leisten weil sie eben dann doch nicht so stark mit der US-Wirtschaft verflochten sind und auch mittlerweile dabei sind andere Absatzmärkte zu entwickeln gerade auch im globalen Süden Südamerika und so weiter.

00:54:55: Und den inneren Markt, den internen Markt sehr viel stärker entwickelt haben in den letzten fünfzehn Jahren sodass sie nicht mehr so abhängig sind von Exporten in die USA.

00:55:03: Naja und Sie hagen ja eben die Repression noch in die du eben schon erwähnt hast?

00:55:07: Da kann sich keiner gegen wehren...

00:55:09: ...und Sie haben die seltenen Erden.

00:55:10: Ja.

00:55:10: Und Sie

00:55:11: wollen auch, Sie spielen ja sozusagen selbst, das ist ja Teil Ihres Spiels, die Macho-Karte immer zu ziehen, immer dieses möchte gerne maskuline Nationale gehabt haben, was ja irgendwie dazugehört.

00:55:22: Das heißt die hätten wahrscheinlich tatsächlich in ihrer Wahrnehmung ihr Gesicht verloren wenn sie das anders gemacht hätten.

00:55:27: und das würde ich jetzt sagen so was müssen wir ja zum Glück auch nicht machen als Europäer.

00:55:31: aber ich glaube die Wahrnehnung ist schon in der Öffentlichkeit ist irgendwie nicht total dankbar dass du es hier so interessant und tief analysierst.

00:55:39: Die Wahrnehrung war schon so Wir hätten da wieder verloren.

00:55:41: wir sind immer so selbstkritisch.

00:55:44: Das ist nicht nur Selbstkarte, das ist auf meiner Sicht eine falsche Denke.

00:55:49: Weil wenn man sagt erstmal dieser Handel ist eine Win-win Situation und jemand versucht es zu beschränken und macht das dann aber so dass er sich selbst schadet.

00:55:58: Warum sollen wir uns selber auch noch mitschaden?

00:56:01: Also warum sollen wir den Schaden noch vergrößern?

00:56:03: der fügt uns jetzt schon welchen zu.

00:56:04: oder warum sollen ja denn weiter vergrössern indem wir unseren Lebensstandard sozusagen auch durch solche Importsteuer weiter verringern?

00:56:11: Man könnte darüber diskutieren, okay wenn die Zolleinnahmen dazu führen würden, die man dann hätte.

00:56:17: Dazu führen würde das dass man damit irgendwie ganz tolle Dinge machen kann.

00:56:22: Kann man darüber nochmal so politökonomisch diskutieren aber sowieso so ein Aufkommen wird es gar nicht geben.

00:56:27: Also wenn man das auf die Spitze treiben würde, würde das ja bedeuten.

00:56:30: Denn wann immer andere Länder Zölle erheben wollen gegenüber unseren Produkten, die dorthin importiert würden, müssten wir uns das einfach bieten lassen und sagen ja aber wenn wir konsequent freihänderisch stetig sind dann erhebt man trotzdem keine Gegenzölle.

00:56:44: Nein das kann man nicht so für allgemein an.

00:56:47: also es gibt ja Situationen in denen dafür gibt's die WTO auch oder gab es sie muss man schon fast sagen.

00:56:54: Aber es gab eben dieses System der vereinbarten Regeln.

00:56:59: Dass immer dann, wenn versucht wird sozusagen Macht auszuüben über sogenannte Optimalzölle.

00:57:04: Das heißt Zölle bei denen die anderen die Kosten bezahlen und nicht die eigenen Verbraucher weil man genug Markt macht hat auf den Märkten.

00:57:12: Das ist das Spiel was die USA jetzt versuchen zu spielen aber eigentlich nicht mehr spielen können weil sie gar nicht mit diese Marktanteile haben die sie noch vor zwanzig Jahren hatten.

00:57:21: Vor zwanziger Jahren hätten sagen wir mal so den größten Teil der Kosten einer Zollerhöhung in den USA immer die exportierenden Länder tragen müssen.

00:57:33: Jetzt hat sich das gedreht schon eine ganze Weile auch durch die chinesische Konkurrenz, durch Lieferkettenverflechtungen also dadurch dass ohnehin gar nicht mehr diese nationalen Blocke da sind, die so eindeutig gegeneinander spielen sondern die Verflechdungen schon so stark sind, dass die Kosten ganz woanders auflaufen und meistens dann doch eben bei den Konsumenten bei den Verbrauchern ganz am Ende, dass diese Spielchen so nicht mehr zu spielen sind.

00:58:01: Und es gibt bestimmte Bereiche auch bei bestimmten Gütern.

00:58:04: da könnte man auch nach WTO regeln wenn ein Land versucht über Dumping beispielsweise Industrien in anderen Ländern gezielt kaputtzumachen um dann die Märkte zu beherrschen.

00:58:15: Da könnte man mit Gegenzollen reagieren aber nicht mit pauschalen Zollen sondern jeweils auf dem Sektor.

00:58:21: So ein Fall, ich quage mir da kein eindeutiges Urteil zu erlauben.

00:58:24: Aber es hätte immer gesagt, die EU aufgepasst hätte man das bei den Solar-Panels mit China machen können, dass man da Gegenzölle erhoben hätte.

00:58:36: Nur muss mal auf der anderen Seite sagen, ich glaube wir hatten vielleicht nicht so viele Solaranlagen jetzt hier in Deutschland installiert und finden sich die Paneele nicht so stark verbilligt hätten durch chinesische Subventionen.

00:58:47: Interessanterweise?

00:58:48: Es ist für mich ein super Beispiel, ich habe auch sofort an das gedacht.

00:58:52: Es gibt die Module da.

00:58:54: es steckt keine Intelligenz drin, es geht dabei auf die Wechselrichter und auch die Wexelrichter kommen jetzt großteils aus China werden aber auch noch in Deutschland gefertigt.

00:59:03: Und in den Wechsel richtern steckt die Intelligenzen sozusagen und die Wechslerichter brauchen ab und an Software.

00:59:09: Updates kannst du im Prinzip aus der Ferne steuern.

00:59:13: Ich habe bloß direrweise gerade vor zwei, drei Tagen ein Artikel darüber gelesen wo genau das problematisiert wurde.

00:59:17: und theoretisch kannst Du halt wenn die ganze Gigawattleistung gleichzeitig in Europa fernsteuern.

00:59:28: wenn es dir gelingt entweder bist Du der Hersteller und machst einfach ein schadhaftes Software Update oder Du bist halt einer einen Hacker sozusagen der da rein kann Und schalt es dann eine ganze Vielzahl von Anlagen wie so ein virtuelles Kraftwerk gleichzeitig ab.

00:59:42: Dann könntest du so einen Blackout, wie es das jetzt gerade in Spanien gab, künstlich herstellen und ist natürlich hoch attraktiv wenn du sozusagen irgendwelche aggressiven Pläne hast ob das russische Hacker oder chinesische Hersteller aber wer auch immer sind?

00:59:57: Und auch davon werden wir abhängig.

00:59:59: also nicht so dass die Module ja die Module sind hier bei uns auf dem Dach und sie leisten was Gutes.

01:00:04: deswegen denke ich auch klar aus der Perspektive Mittlerweile nicht mehr vorhandene deutschen Photovoltaik-Industrie, ist das erstmal ein Verlust.

01:00:13: Das Volksozialistikperspektive kannst du sagen die sind ja auf dem Dach aber da ist eben auch eine ganz neue Abhängigkeit und ich weiß nicht wie weit das schon erkannt ist was es da... dass es im Grunde ja auch kritische Infrastruktur nicht als solche, die nicht als solch erkannt wird, dass man da halt oft von außen eingreifen kann, dass wir wieder abhängig sind.

01:00:32: Ich glaube bei unten da sehen wir das auch vorne.

01:00:34: Kritische

01:00:35: Infrastruktur mittlerweile erkannt wird, weil der Strommarkt ist ja ein ganz sensibler, in dem immer gleichgewicht herrschen muss.

01:00:41: Das heißt also rein physisch gleich gewicht herrschend muss zwischen damit die Spannung gehalten werden kann.

01:00:47: Innerhalb müssen immer Angebote und Nachfragen miteinander übereinstimmen.

01:00:50: Insofern ist es ein ganz spezieller Parademarkt für Ökonomen an dem auch meine Kollegen hier forschen, ich bin da nicht der Exporter.

01:00:57: Ich

01:00:57: habe mit Kasar Hens schon darüber gesprochen und wollen wir jetzt auch gar nicht tief reinzugehen aber es geht jetzt um genau diese abhängigte Jahresgeschichte.

01:01:04: Ja

01:01:04: kritische Infrastruktur das wird jetzt seit einigen Jahren, seit dem Angriff auf die Ukraine spätestens eher auf den Prüfstand gestellt und ich glaube dass hat man jetzt im Blick und muss halt gucken wie von bei der Huawei-Debatte damals wo's eben auch darum ging wie weit könnten könnte sozusagen ganze Internet bei uns unter chinesische Kontrolle kommen, nun unter Mobilfunk.

01:01:30: Das muss man sich anschauen genauso wie über den Satelliten und andere mehr.

01:01:35: Also solche strategischen Abhängigkeiten gehen aber jetzt eigentlich schon eher über die rein wirtschaftlichen Überlegungen hinaus.

01:01:41: Natürlich sind das immer Dinge.

01:01:43: also wirtschaftlich sind sie insofern als es hier Markt macht dann auch gibt auf einer besondere Art und Weise, dass man Erpressungssituationen herstellen kann.

01:01:52: Holdups also dieses allein die Bedrohung das jemand einen Satellitensystem abschalten kann oder diese Wechselrichter irgendwie abschalten können usw.

01:02:03: Und sofort führt ja dann dazu, dass sich dann eben auf dem Markt die Verhandlungsbedingungen auch schon verändern können.

01:02:09: Da muss man gucken, Risiken diversifiziert, dass man dafür sorgt das zumindest an interessanten, an ganz strategischen Knotenpunkten immer irgendwie eine Ausfall-Backup-Strategie oder anderes da ist.

01:02:29: Aber das wird dann sehr spezifisch.

01:02:31: also kann man jetzt nicht mehr so allgemein prinzipiell diskutieren sondern muss man einfach gucken wo gibt es Lösungen sich dieser Erpressung nicht auszusetzen?

01:02:42: Das würde ich dir zustimmen.

01:02:44: Wichtig ist ja, wenn wir nach vorne schauen und ich wollte jetzt tatsächlich auch mit ihr nach vorne schaun.

01:02:49: Dass wir halt sehen... Wir hatten vorhin über die Verteilungsdimension in den Land gesprochen.

01:02:56: das war ein Argument was man sagt okay Freihandel ist zwar an und für sich super weil er wohlstandsfördernd ist aber du musst es halt von vornherein sozial abfedern nicht als Korrektur im Maßnahmen und Nachhine sondern muss das mitdenken.

01:03:08: so jetzt sehen wir diese politischen Abhängigkeiten die es halt auch gibt.

01:03:13: Ich glaube es wäre zu sagen, dass wir als EU da über Jahrzehnte krass naiv waren.

01:03:18: Und jetzt sehen wir aber mit einem mal müssen wir uns das hätte ja die Freiheit vor fünf Jahren kein Mensch gestellt Die abhängig sind wir eigentlich von den USA.

01:03:27: Mit dieser Abhängigkeit waren wir immer happy Aber wir sind militärisch abhängigt von ihnen.

01:03:31: Wir haben diese ganze Netzwerkökonomie mit der CMarkt beherrschen Jetzt auch momentan KI und du hast genau das eben als Beispiel angeführt weswegen die Zollverhandlungen von vornherein mit einem Macht-Ungleichgewicht gestartet sind, weil man immer wusste so Gott die Inzidenzen militärischen Schutzpotenziellen.

01:03:49: Das kann man sich bei Donald Trump vorstellen.

01:03:51: bzw.

01:03:52: weil fehlt das ordentliche Frage der Zeit, wann das tatsächlich passieren wird?

01:03:57: Wenn die EU jetzt nach vorne kommt wie guckt, wie weit darf sie denn vernünftigerweise noch auf Freihandel setzen und wie weit muss sie nicht vom Vornerein dieses ganze Resilienzthema sagen wir mal mitdenken auch wenn es eine Vielzahl von konkreten Maßnahmen haben kann?

01:04:10: Also die EU müsste erst mal richtig EU werden, sage ich erstmal so.

01:04:14: Denn es ist ja so sie geriert sich als ein Binnenmarkt mit einheitlichen Bedingungen, Marktbedingung und so weiter seit spätestens einmal der europäischen Akte das heißt in späten achtziger früh neunziger Jahren.

01:04:29: aber im Grunde genommen ist vieles davon ja im internen noch gar nicht durchgesetzt.

01:04:32: Das hat auch neulich mal jemand darauf hingewiesen dass für die Unternehmen die jetzt jammern über die Zollmauer in den USA errichten Eigentlich auch mal Thema sein dürfte, was alles noch an Barrieren in Europa vorhanden ist.

01:04:44: In Form von nationalen Besonderheiten Richtlinien und so weiter und sofort.

01:04:50: Vieles der EU-Richtlinie ist ja nicht durchgesetzt und Deutschland gehört zu den Ländern die zum Teil am wenigsten durchgesetzt haben mit vielen Bereichen.

01:05:00: also das vergisst man dabei auch immer wieder wenn man.

01:05:04: Wir hatten diese Debatte im Übrigen über diese strategischen Abhängigkeiten von den USA genau zu dem Zeitpunkt, als sich der europäische Binnenmarkt bildete.

01:05:12: Dann habe ich in den Achtzigerjahren als ne sönpolitisch durchgesetzt wurde als Projekt weil man merkte dass man doch so als einzelne Nationalstaaten gegenüber den USA wenig nicht nur Verhandlungsmacht hatte.

01:05:25: um den Handel ging es da nicht allein sondern es ging auch um Zinsen Es ging um Inflation.

01:05:31: Wir hatten das Problem der importierten Inflation in den Siebzigerjahren und der importierte Arbeitslosigkeit durch ... Mit dem Öhr- und Transitionssteige, mit den Ölpreisschocks.

01:05:41: Und anschließend die stark steigenden arbeitslosen Zahlen hier in Europa auch durch mal tolle Abwertung, mal enorme tolle Aufwertungen durch die hohen Zinsen, die dann aber auch hier durchschlugen usw.

01:05:55: Es gab immer wieder das Problem dass man eigentlich mit kleinen Nationalstaaten dann auch zu dem überwachsenden, transnational agierenden Unternehmen und später dann auch Lieferketten nicht mehr die Standortbedingungen so leicht steuern kann.

01:06:20: Auch gerade Sozialstaaten, die soziale Begleitung, Abwederung der Globalisierung, gerät ja immer mehr Unterdruck weil es immer mehr hieß wir müssten sozusagen nach unten schauen, andere Länder bieten wesentlich geringere Lohnkosten und so weiter Nebenkosten.

01:06:38: Da müssen wir uns anpassen.

01:06:41: Insofern würde ich sagen Wir müssten einfach in der EU eigentlich erst mal darauf achten was können wir noch an Potenzial heben für Freihandel?

01:06:51: Denn so frei ist der Handel gar nichts.

01:06:53: Mein zweien

01:06:54: Binnenhandel in der EU, und da ist das Thema Bürokratie aber vielleicht auf eine andere Art und Weise als es die Bundesregierung im Moment versteht ein Problem.

01:07:02: Es geht nicht nur darum Baugenehme wo ein anderes hier vielleicht zu erleichtern oder was auch immer da in der Debatte ist sondern es geht auch darum dass man Erstmal guckt innerhalb der EU wie stark unterschiedliche nationale Vorschriften, nationale Steuerschlupflöcher um auf Kosten anderer Vorteile zu erzielen.

01:07:23: Luxemburg, Irland sind die bei...

01:07:25: Habe ich so voll immer auch dran gedacht ja.

01:07:28: Und so weiter.

01:07:29: Wie weit muss man da auf eine einheitliche Politik kommen?

01:07:32: Um einfach faire Bedingungen für alle herzustellen innerhalb dieses großen Binnenmarktes?

01:07:36: und wenn die EU in dem Sinne besser funktionieren würde dass man sich nicht gegenseitig ausspielen lässt Und zwar intern eher als nach außen hin.

01:07:44: Deswegen sage ich von der Leyen hat dann einen guten Job gemacht neulich in den Verhandlungen mit Trump, da hat man sich nicht auseinander dividieren lassen.

01:07:52: aber das muss auch auf anderen Feldern der Fall sein und man darf sich eben im Inneren eben auch nicht ständig gegeneinander ausspielen lassen auch wenn natürlich dass immer Kompromesse Aushandeln erfordert.

01:08:03: Aber dafür gibt es In dem Sinne bei uns noch keine gute Governance innerhalb Europas oder die ist noch nicht gut genug.

01:08:12: Tatsächlich würde ich auch denken, habe ich auch vorher schon immer so wahrgenommen.

01:08:16: Es gibt früher gab es sozusagen Unternehmen waren in Ländern angesiedelt und dann gab's Wettbewerb zwischen Unternehmen und mittlerweile ist immer mehr so die Unternehmen sind transnationale aufgestellt oder global aufgestellt und Länder sind im Wett bewerbt miteinander unternehmen.

01:08:31: das ist irgendwie das Phänomen hat es total gekippt.

01:08:36: Wir hatten einen Eingangs schon gesagt, Deutschland als Hochlohnstandort war ein kleines Thema einmal.

01:08:41: Und jetzt gibt es diese Argumentationslinie schon seit vielen Jahren, die glaube ich zum Beispiel der SPD das Leben unfassbar schwierig macht.

01:08:49: Dass du im Grunde immer in deinem eigenen Land sozusagen die Löhne nach unten drücken musst weil dann holst du dir wieder irgendwelche Unternehmen ran und sie kommen dann gerade mal zu dir.

01:08:59: Zwei Jahre später macht dein Nachbarn das gleiche und dem ganzen Mechanismus muss man regelvorschieben.

01:09:07: In der Binnenwirtschaft funktioniert das ja nicht so.

01:09:09: Das funktioniert ja nur in der internationalen Wirtschaft, wo sozusagen Länder und Wettwürfe miteinander sind und dann immer ihre eigenen Standortbedingungen.

01:09:15: Im Grunde das was es an sozialem Fortschritt gab irgendwie aktiv wieder erodieren lassen.

01:09:21: Und dann plötzlich kriegst du wieder mal Standortansiedlungen ohne dass du zehn Milliarden dazu gibst wie man das jetzt für Intel wollte?

01:09:27: Ja dann kommen sie doch nicht.

01:09:29: Also ist ja geradezu pervers eigentlich.

01:09:34: Es ist, also es muss sich in der Denke einiges ändern.

01:09:36: Ich meine wir haben das Problem im Kleinen ja auch immer an der Bundesrepublik schon gehabt innerhalb des Federalismus.

01:09:41: man braucht da auch gewisse Ausgleichsmechanismen die bei uns mittlerweile zum Teil recht geräuschlos funktionieren auch wenn Bayern mal wieder ihr macht dass sie so schlecht beim Finanzausgleich wegkommen.

01:09:53: aber dann braucht man den ja nur die Netzentgelte entgegenzuhalten die Schleswig-Holstein für Bayern bezahlt und so weiter.

01:10:01: Aber man muss glaube ich einfach mehr darauf achten, dass ja klar einerseits immer ein Wettbewerb der Gebietskörperschaften wenn man so will und könnte auch sagen in den Nationalstaaten in der EU auch untereinander da sein wird.

01:10:16: Und das Unternehmen mächtiger geworden sind sich entweder zu entziehen Standortfortschriften oder eben auch einzelne Länder gegeneinander auszuspielen.

01:10:27: Das war aber früher eben auch innerhalb der Bundesrepublik durchaus der Fall wo sich Siemens oder Bosch, oder Mercedes oder WW auch immer ansiedelt.

01:10:36: Als Mercedes sich hier in Bremen angesiedelt hat war das aus so ein Spiel.

01:10:40: auf wie viel Steuern wird Bremen verzichten müssen?

01:10:42: und so weiter.

01:10:44: Und der langen Frist hat sich deshalb sehr schädlich herausgestellt dass eben im Wesentlichen Stuttgart versteuert wird und Bremen recht wenig abkriegt von den Kuchen der auch in Bremer mitverdient wird.

01:10:56: Das sind so Spielchen da muss man von der Politik her dann doch noch andere Governance-Strukturen vielleicht entwickeln oder die jetzigen so weiterentwickeln, dass man da einheitlicher agiert.

01:11:09: Aber es ist immer ein Problem zentrale Strukturen versus Dezentrale.

01:11:14: das genau das muss ich sagen wo es in China unter der Oberfläche brodelt.

01:11:18: denn China ist eigentlich gerade mit dieser experimentierfreudigen Logik immer ein Land gewesen Gouverneuren, sag ich jetzt mal vor Ort relativ freie Hand lässt mit dem Grund und Boden das dem chinesischen Staat gehört etwas anzufangen daraus produktiv etwas zu entwickeln.

01:11:37: Das ist eigentlich eine uralte Kameralistische Einstellung wie sie es in den deutschen Duodetsfürsten Tümmern auch gegeben hat.

01:11:44: Und ich habe einen chinesen Kollegen der vergleicht immer China mit einem heiligen römischen Reich deutscher Nation nämlich dass Im Grunde genommen, da viele kleine Königreiche sind in denen die Funktionäre gut wirtschaften dürfen.

01:11:59: Aber die Partei in der Zentrale behält immer dadurch die Oberhand dass sie die Funktionäre rotieren lässt.

01:12:06: wenn einer erfolgreich wird In einer Provinz darf er schön machen und dann wird er dafür belohnt das er irgendwie einen Aufstieg macht in eine andere reichere Provinze oder ein anderen.

01:12:15: Boston wird Minister oder kommt ins zentral Büro oder wie auch immer Aber er darf keine lokale Macht aufbauen.

01:12:23: Also es ist fast wie in der Katholienkirche mit dem Zölibat, Er darf keine Familiendynastien aufbauten da in seiner eigenen Region.

01:12:32: Da wird rotiert und in dem Maße, indem der große chinesische Aufstieg gelungen ist haben einige vor allem an der Küste, einige Gouverneure und auch einige Industrieminister und was weiß ich?

01:12:47: Wie zu viel Macht bekommen Jedenfalls für die Zentrale und die Vorherschaften.

01:12:53: Das war genau eigentlich das, was innerhalb der Partei dann Hittin Bing nach vorne brachte, dass die mächtig gewordenen Provinzfürsten – da gab es diesen Bushi, Lei

01:13:03: usw.,

01:13:05: dass die wieder klein gemacht werden sozusagen….

01:13:12: Aber es hat sich gerade da, wo Bochilay oder auch andere waren doch unter der Oberfläche schon sehr viel getan.

01:13:18: Dass die Leute gemerkt haben.

01:13:19: wir können uns auch regional sehr gut entwickeln wenn man nur freier experimentieren dürfen machen dürfen und diese Spannung ist immer dazwischen der Zentrale und der Dezentralen.

01:13:30: in China versucht man auf repressive durch die Zentrale zu setzen um den Laden zusammenzuhalten.

01:13:37: so sollte es in Europa nicht funktionieren.

01:13:39: In den USA versucht man es jetzt auch auf diese repressive Schiene.

01:13:42: Die Zentrale versucht, alles unter Kontrolle zu bringen.

01:13:45: See your National Guards in den Städten und das geht in Europa gar nicht.

01:13:51: Aber Europa könnte jetzt – es ist glaube ich das Bewusstsein langsam dafür da – versuchen es anders zu machen.

01:13:58: Das wäre meine Mission wenn man so will dass man versteht, dass man auf eine weichere Art viel weiter kommt.

01:14:08: Lass uns das dann noch ein bisschen ausführen.

01:14:09: Also was gehört dazu?

01:14:10: Offensichtlich gehören dazu Abbau jedwieder Handelsschranken, die wir im Inseln noch haben.

01:14:17: Aber genanke nicht tarifäre Handelshemmnisse, nie

01:14:19: tarifere Handelshemmnisse genau.

01:14:23: Ganz offensichtlich gehört ja auch die Sprache dazu und fehlt auch so ein bisschen nach die europäische Öffentlichkeit also ... Nee, du deinen Gesichtsausdruck sagst du siehst es anders.

01:14:33: Ja, ich merke ja selber.

01:14:35: Wir sind es ja hier an unserem Alltag auch immer.

01:14:37: in Englisch ist jetzt mittlerweile auch ein Weitenbereich der EU die dafür fuhr nie offen waren.

01:14:42: wenn ich in Spanien oder Italien oder Frankreich war und dann da man also als Gastprofessuren hatte dann meine Vorlesung auf englisch hielt das war um das Jahr zweitausend zwei tausend fünfrum hatte ich da ganz kleine Grüppchen.

01:14:58: heute selbstverständlich dass die Studierenden zumindest alle dann auch englische Vorlesungen folgen können und sich auch immer besser verständigen können.

01:15:07: Und im Osten Europas hat sich da ja noch viel getan, wir können jetzt über die eigentlich gar nicht mehr EU-Zugehörige Sprache wenn man so will außer Irland... Können wir ganz gut kommunizieren?

01:15:18: Wir haben eine öffentliche Öffentlichkeit

01:15:19: herrschen!

01:15:19: Ja also rein in der Sprache hast du recht.

01:15:21: oder wir haben nicht so die europäische Öffentlichheit.

01:15:23: Es gibt eigentlich keine Medien die Europaweiltätig sind, der Guardian ist glaube ich irgendwie ein bisschen auf dem Weg in die Richtung zu gehen.

01:15:30: Aber sonst haben wir eigentlich immer noch nationale oder gar regionale lokale Medien, die wir konsumieren.

01:15:37: Ich meine es gibt Arte als irgendwie so dollherz.

01:15:40: Das ist schon spartensender aber das ist eben auch wirklich ein spartendsender.

01:15:43: Ja ich glaube dass ist schon noch was was irgendwie der EU fehlt wo schon die Sprache auch eine wesentliche Ursache ist.

01:15:50: also heißt recht die Studierenden können das heute alle?

01:15:54: Aber du erreichst noch nicht sozusagen die ganze Öffentlichkeit auf dem englischen Wege und ich weiß nicht wie viele Menschen mit bereit werden um die englische Nachrichten, Politik-Sendung oder so sich anzuschauen.

01:16:06: Aber da ist ja auch die Technik weiter, sagen wir mal so vielleicht klappt das ja auch in den ganzen Übersetzungsgeschichten jetzt fast in real time laufen?

01:16:15: Ja es kann

01:16:15: sein dass dadurch eben Begleichen Nachrichten, Sendungen X-Sprachen passiert und man wählt sich das was man raus will.

01:16:22: Ich weiß auch gar nicht ob Öffentlichkeit so sehr zentralisiert werden muss.

01:16:25: ich mein ist wie... Gott es

01:16:26: finde ich wollte nichts sagen, dass sie zentrallisiert wird, aber es gibt einfach keine einerliche Öffentlichität.

01:16:30: Wir erleben ja gerade im Binnenland diese krasse Problematik dieser Filterblasen.

01:16:36: Das merken irgendwie immer mehr ihre eigene.

01:16:38: also die haben ja dann ganz eigenen Blick auf die Realität Weiß nicht, wie weit wir beide aber schon einen relativ ähnlichen Blick auf die Realität.

01:16:46: Weil wir irgendwie beide in dieser Akademika-Uniblase sozusagen uns bewegen.

01:16:50: Aber es gibt ja ganz andere Blicke auf die realität und du hast immer wieder Donald Trump als Beispiel geführt ne?

01:16:56: Die alternativen Fakten von Kill and Conway hieß die Dame und ich mich richtig erinnert.

01:17:01: Die sind jetzt...die waren ja sogar eine ersten Anzahl.

01:17:02: Die war ganz am Anfang der ersten Anzeit, als das damit losginga.

01:17:06: Das war die größte irgendeine Orgorationsfeier aller Zeiten war es ja nicht nachgewiesenermaßen.

01:17:11: Da ging das ja schon los und das haben wir immer mehr, dass Leute irgendwie so ihre eigene Wahrnehmung in der Realität haben.

01:17:17: Und wenn du nicht irgendwie eine Diskursplattform oder so irgendwas hast, worüber du miteinander kommunizieren kannst, wenn das so komplett fragmentiert ist dann fehlt dir auch ein gemeinschaftlicher Diskurs.

01:17:33: Ich glaube dann kann man auch nicht irgendwie gemeinschaftliche Ziele entwickeln oder so.

01:17:37: Weißt wie ich meine?

01:17:38: Ja, ich weiß was du beinst.

01:17:40: Ich frage mich jetzt nur, weil wir immer noch bei dem Thema Wandel durchhandeln

01:17:44: sind.

01:17:44: Ja ja, da sind wir relativ weit von weg.

01:17:46: Da hast du recht.

01:17:48: Nein anders!

01:17:49: Aber das ging ja ungefähr irgendwie... Ob es

01:17:51: da auch einen untergrundigen, unterschwelligen Wandel gibt?

01:17:55: Weil viele weit über die Uni hinaus – ich erlebe's bei meinen Kindern nie in ganz anderen Bereichen arbeiten und so weiter – schon so untergründigt sich die Arbeitswelt gerade durch die Transnationalen Lieferketten und Unternehmen und so verändert hat, dass es so selbstverständlich geworden ist.

01:18:13: Dass man online die auch immer mit Leuten in anderen Ländern kommunizieren muss, dass man ein Team hat das über ganz Europa hin verstreut ist oft sogar natürlich noch nach Indien und ich weiß nicht sonst wo ausgreift aber Die Arbeitswelt in vielen Bereichen und je stärker sie eben auch digitalisiert wird eine isst die so ne andere Art von Öffentlichkeit herstellt im Arbeiten miteinander und damit vielleicht dann auch ein Diskurs über entsprechende dahinterliegende gesellschaftliche Themen, über die Arbeitsbedingungen.

01:18:49: Wie ist das mit Urlaub?

01:18:50: Wie ist es mit Kinderbetreuung?

01:18:51: Wie is' es Mitbildung?

01:18:53: Wo geht's weiter?

01:18:55: Mein Schwiegersund zum Beispiel arbeitet in einer virtuellen Firma als eine Art Personale also die Firma gibt sie hat gar keinen Standort In dem Sinne Die ist verstreut über die ganze Welt.

01:19:08: Sie entwickeln, das nennt sich SuperSide, sie entwickeln Kampagnen alles mögliche im digitalen Bereich.

01:19:17: KI-Nutzung sozusagen für Unternehmen machen die dann so Auftragsweise und da muss er als Personaler die Leute an den Verstreuten Standorten sitzen bei Laune halten.

01:19:29: was können wir denen bieten übers Geld hinaus?

01:19:32: Was sind deren Bedarfe an den ganz unterschiedlichen standorten?

01:19:36: Ja irgendwie, sagen wir mal Weiterbildung oder sogenannten French Benefits.

01:19:41: Also was kann das Unternehmen zu bieten an speziellen Vorteilen?

01:19:47: Was die betreffende Person daran hindern würde weiterzuziehen zum noch besser bezahlenden anderen Unternehmen zu gehen.

01:19:53: Das sind alles IT-Leute, die sehr spezielle Fähigkeiten haben.

01:19:58: Gleichzeitig aber auch bedroht sind selber von der KI arbeitslos gemacht so wie... Also in so einem Spannungsfeld drinnen, die haben ... kriege ich von manchen wieder so ein Met.

01:20:08: Die haben total interessante Gespräche.

01:20:09: Die ganze Zeit wie läuft's bei euch?

01:20:11: In Litauen?

01:20:12: Wie läuft es bei euch ?

01:20:13: In Spanien?

01:20:13: Wie laufen sie bei euch auf dem Balkan ins Herbien und so weiter... Leider hält sich eine andere Öffentlichkeit her!

01:20:22: Aber das ist keine Öffentlichkei.

01:20:23: Ich stimme dir vollkommen zu.

01:20:24: Ich erinnere mich sofort an meine Erasmuszeit als ich in Spanier war, in Madrid, an der Universidad Complutense vor Über zwanzig Jahren.

01:20:34: Wir hatten da fantastische Gespräche über unterschiedliche europäische Nationen hinweg, aber wie läuft das bei euch?

01:20:40: Wie läuft das genau aus was du beschreibst?

01:20:41: Das war toll!

01:20:42: Aber es war ja bilateral und nicht die Öffentlichkeit.

01:20:45: Es gab sozusagen nicht die Sphäre in der das teilbar war.

01:20:48: Aber hier ist es eine Vernetzung.

01:20:50: Wir haben eine starke europäisch Identität.

01:20:52: in der Jugendgeneration würde ich für mich auch einen Anspruch nehmen, du für dich offensichtlich auch höre ich raus.

01:20:58: Aber und viel zu die kommunikative Sphäre glaube ich.

01:21:01: aber in der Tat hast du recht das führt weg von Wandel durch Handel oder dem was danach kommt?

01:21:07: Ja ich würde immer noch sagen dass was da passiert eine Arbeitswelt stellt zumindest mal eine Grundbedingung her fürs Entstehen einer Öffentlichkeit.

01:21:16: Es ist keine Bedingung, die vielleicht unerlässlich ist.

01:21:19: Aber dadurch dass Erfahrungen und Alltags-Erfahrungen geteilt werden... ...und das man sich über sie auseinandersetzen muss vor dem Hintergrund von unterschieden... ...kommt eigentlich erst das Interesse... ...sich da auch vielleicht wieder übergreifenden Themen dann zu interessieren mit denen zu beschäftigen.

01:21:37: erlebe ich halt, wie sich es ausbreitet.

01:21:39: Also so langsam über immer weitere Bereiche des Lebens und auch selbst bei Baufirmen

01:21:46: usw.,

01:21:46: und sofort wo man erstmal nicht denken würde diesen Bildungsfirm und erst mal nicht denken würdest du einen großen Interesse haben an der gemeinsamen Öffentlichkeit.

01:21:55: aber vieles ist fragmentierter als früher.

01:21:59: das liegt einfach in einer Spezialisierung die eben ab durch den Handel kommt.

01:22:05: Dadurch ist weniger an gemeinsamen Wissen da.

01:22:09: Da fehlt, so... Wir haben glaube ich schon mal drüber gesprochen, der generalistische Zugang?

01:22:14: Ja in unserem Vorgespräch

01:22:15: eher.

01:22:17: Aber in den Fragmentierungen entstehen trotzdem wieder neue Gemeinsamkeiten die auch grenzübergreifend sind.

01:22:24: Wir merken das zwischen den Disziplinen.

01:22:25: wir haben uns mehr und mehr spezialisiert als Ökonomen auch.

01:22:28: Merken dass wir aber auf andere Artuweise plötzlich zusammenarbeiten müssen mit sei es jetzt Juristen oder Naturwissenschaftler, Historiker und irgendwie auch einmal so.

01:22:37: Dass wir plötzlich mehr über die Zäune gucken als früher.

01:22:41: Da entstehen dann neue transdisziplinäre Zusammenhänge und so entsteht das auch im Arbeitsleben.

01:22:47: Sonst steht es in vielen Bereichen dass ich vielleicht erst mal nur kleinere, du sagst jetzt Blasen oder vielleicht kleinere Communities Gemeinschaften bilden?

01:22:57: Und man muss eigentlich so weitest geht versuchen die gemeinsame europäische Klammer eben zu betonen.

01:23:03: Das war mein Petitum dass man das da immer in diesem Blatthafen wieder ein bisschen bewusst macht.

01:23:10: Ja, das verstehe ich genau.

01:23:12: also wenn wir jetzt zurückgehen jetzt mal auf sozusagen internationale Wirtschaftsbeziehungen.

01:23:18: Wir nehmen mal das ganze Thema Sprache und Öffentlichkeit jetzt raus.

01:23:21: Also klar ist wir müssen den europäischen Binnenmarkt weiter stärken.

01:23:25: Wir hatten es manchmal vorgespräch auch kurz über die Kapitalmarktunion gesprochen, die jetzt gerade im in der Entwicklung begriffen ist.

01:23:31: offensichtlich gibt's noch diverse Regulatorische Unterschiede waren bei etwas so angeführt, dass das müssen wir stärken.

01:23:38: Du hattest im Vorgespräch auch schon gesagt für sich jetzt mal einfach einwerfen... ...dass wir gucken müssen.

01:23:43: es wird zum Beispiel Freihandelsabkommen mit die Merkursur oder so weiterentwickeln und auch mal zum Abschluss bringen und fehlt auch in der Hinsicht uns bisschen regional diversifizieren und uns nicht nur von den USA und China abhängig machen sondern Südafrika ist ja auch oder Afrika als ganzer Kontinent existiert, da könnten wir sehr stark hingucken.

01:24:06: Trotzdem nochmal, ist das alles?

01:24:08: Oder was ist mit dem Thema Resilienz?

01:24:10: Also ich erlebe immer dass Volkswirte argumentieren über diesen Wohlstandsgewinn der entstehen kann durch den internationalen Handel.

01:24:21: Erstmal stimme ich dem komplett zu.

01:24:23: also ich werde mich auch niemals der globale Supply Chain erforscht und nicht massiv dagegen aussprechen.

01:24:29: Aber das Ganze ist ja, diese Modelle sind ja mal entstanden sozusagen in der Welt des Machtgleichgewichts und des fairen Verhandelns oder so.

01:24:39: Diese ganze regelbasierte internationale Ordnung bricht gerade zusammen wie die Spatzen von den Dächernpfeifen.

01:24:45: Ist es da nicht vernünftig zu sagen ich sage mal in so einer Versicherungslogik zu sagen Ich setze zum Beispiel auf Nicht mehr auf Singlesourcing sondern es gibt diese Strategie China Plus One Konzept ist French Horing.

01:24:58: Es gibt das Multisourcing schon seit Ewigkeiten, sowas stärker zu machen und zu sagen verfliegst.

01:25:05: wir müssen auch die ganzen technologischen Kompetenzen in der EU haben Wir dürfen nicht ganze... Also es wird ja unheimlich viel gemacht.

01:25:13: im Punkt UKI.

01:25:15: Oliver Kramer ist sein Name ja auch bei uns an der Fakultät, der ein echt großer Name glaube ich ist.

01:25:20: Aber trotzdem assoziiert man KI mit China dein Beispiel von vorhin und mit den USA und es gibt immer mehr technologische Felder, bei denen wir so ein bisschen abgehängt werden.

01:25:31: Ja zu

01:25:31: dem zustimmen dass diese ganzen Resilienzinvestitionen schon auch erforderlich sind?

01:25:36: Und wenn nicht bloß auf Reihandel setzen dürfen?

01:25:39: Ganz generell würde ich sagen Risiken sollte man diversifizieren.

01:25:44: und Resilienz heißt der Widerstandsfähigkeit.

01:25:47: Wenn ein Risiko darin besteht, dass man erpressbar wird dann muss man natürlich eben genau versuchen sich nicht mehr erpressend zu lassen.

01:25:55: das ist die natürliche Reaktion auch wenn es mehr kostet Versicherung kostet Prämien in dem Fall müssen wir eben auch Die Kosten mit einkalkulieren die es hat Und wie man erst mal tragen muss um sich unabhängiger zu machen.

01:26:12: Insofern Multisourcing und so weiter.

01:26:13: Das war eigentlich früher immer mitgedacht bei Freihandel.

01:26:18: Die Modelle haben, waren das keine bilateralen Modelle auch wenn die einfachen Geschichten immer so zwei Ländergeschichten sind.

01:26:25: aber die waren immer so gedacht dass in dem Moment wo ja jemand der sozusagen monopolist wird durch Spezialisierung der einzige ist der das noch anbieten kann da muss sofort gegen gesteuert werden Markt selbst passiert.

01:26:43: Daher kommt die regelbasierte Ordnung eigentlich, dann muss das über fast völkerrechtliche Schiene laufen, dass Organisationen wie die WTO allgemein anerkannt werden und danach gehandelt wird.

01:26:58: Aber das ist Softbauer, da steht kein Militär, wenn die USA sagen wir spielen nicht mehr mit, dann wird es

01:27:05: problematisch.".

01:27:06: Nur das Bewusstsein ist eigentlich schon lange da, dass man dann wenn ein Land versucht sich durch eine Monopolstellung über Optimalzölle Vorteile zu verschaffen.

01:27:16: Andere Länder in diesem System in der WTO auch immer gegen reagieren durften also dann in dem Moment erlaubte Gegenmaßnahmen ergreifen durften im mindestens Gegenwert dessen des Schadens den das eine Land den anderen zufügen dürfte.

01:27:31: Insofern ist dieses Bewusstseins Resilienz herstellen zu müssen schon immer da, worüber man sich glaube ich nicht ehrlich unterhalten hat.

01:27:42: Wie hoch die Kosten sind, sich resilient zu machen, wer sie trägt wie sie eventuell geteilt werden und so weiter.

01:27:49: Man hat eine lange Zeit eben einfach gedacht auch jeder macht mal und so ist es eben dazu gekommen dass das viel Kollusion gegeben hat mit den russischen Oligarchen oder auch anderen die ihre Naturressourcen dass man daran participiert und darüber dann natürlich auch in Abhängigkeiten gerät.

01:28:10: Es ist ja wie mit einem Suchtkranken, wenn man so will ein Abhängigkeiten gerät da kommen wir billig dran und brauchen uns jetzt nicht groß absichern.

01:28:20: Und Da kann es sein das es an vielen Seiten böses Erwachen gegeben hat.

01:28:23: aber ich denke es gibt auch etliche Unternehmen die schon sehr lange darüber nachgedacht haben.

01:28:28: Ich habe immer über solche von solchen Strategien in den achtziger neunzigern schon gehört aus der Automobilbranche.

01:28:36: Also ich habe damals noch im Stuttgarter Raum gearbeitet und hatte sehr viel mit den Unternehmen, mit Daimler und mit Porsche zu tun usw.

01:28:43: Und Daimlar war die ganze Zeit zusammen mit japanischen Konzernen waren immer dabei sozusagen zu überlegen wie machen wir uns möglichst um unabhängig von einzelnen Standorten?

01:28:55: Wenn hier und da einen Streit ausbricht oder Energiekrise oder dies oder jenes was machen wir das?

01:29:01: so ist diese Plattform Überlegung im Autobau, im Automobilbau entstanden.

01:29:06: Wir bauen die gleiche Plattform an drei bis fünf Standorten in der Welt und sind dann auch in der Lage wenn es ganz dick kommt von einem Kontinent aus die Komponenten in anderen zu liefern.

01:29:20: was damals noch revolutionär war sozusagen

01:29:23: Und ich glaube so ist auf dieses natürliche Hatching entstanden, was ja auch in deiner Domäne sozusagen zu verorten wäre.

01:29:29: Dass sie gesagt haben wir versuchen ungefähr so viel dort zu produzieren die wir dort auch verkaufen das dann nicht so ganz krasse Wechselkursrisiken tragen sondern sich das ein bisschen weg hetscht.

01:29:38: Das habe ich da auch verordert

01:29:40: und gleichzeitig sogar ein bisschen darüber hinaus produzieren falls mal in einer anderen Gegend etwas passiert wo wir Ersatz reinschieben müssen.

01:29:46: dafür müssen aber unter Umständen Komponenten standardisieren damit die in Europa genauso funktionieren wie in Südamerika oder so.

01:29:54: Dann sind wir tatsächlich im Operation schon angekommen, ich könnte was über Gleichteileverwendungen und Risikokosten erzählen, die da sinken aber du ist ja der.

01:30:03: Ich kann ja nur die ganz allgemeine Überlegung dazu erzählen und dann vielleicht mal mit einem Beispiel kommen.

01:30:07: und du bist jetzt bei dem Beispiel der Spezialist

01:30:11: Sehr schön.

01:30:12: Okay, du sagst also das ist eigentlich kein neuer Gedanke aber trotzdem glaube ich spüren wir diese Abhängigkeiten gerade sehr krass weil sich

01:30:19: die Kosten verändert haben

01:30:22: Ja, aber auch weil so Situationen entstehen wie du weißt boah da ist eine russische Armee die irgendwie die Ukraine erobert und Ukrainer massakriert.

01:30:31: Und wir sind militärisch selbst gar nicht fähig die alleine zu unterstützen und im Grunde haben die USA ihre Unterstützung längst entzogen.

01:30:39: versuchen alle nicht so auszusprechen.

01:30:42: Ich glaube Trump sucht noch den besten Zeitpunkt uns in maximaler vulnerabilität auf die nase fallen zu lassen oder sowas auch wenn er so tut.

01:30:51: als mehr das alles nicht verstehen.

01:30:53: und also ich glaube dass ist ein bisschen show.

01:30:55: aber dann kann man nur so handeln wie die ukraine selber, was sie jetzt auch gemacht hat.

01:30:58: Man kann versuchen mit wenigen mitteln viel zu erreichen.

01:31:01: stichwort die ganze drohnenentwicklung.

01:31:04: sozusagen dass man versucht diese großen machtapparate sozusagen von unten zu unterlaufen und das ist ja wiederum der charmen der dezentralität auch in der eu dass man viele verschiedene Start-ups an vielen verschiedenen Orten hat, die erst mal noch nicht direkt von Großen aufgekauft werden.

01:31:21: Das ist immer die Gefahr dabei und dann stillgelegt werden oder irgendwie eingebunden werden in andere Dinge, dass man darüber vielleicht eben auch eine kreativität entwickeln kann, die ein weniger erpressbar macht.

01:31:34: Ja also was ich eigentlich sagen wollte wir haben sozusagen vielzahl von Abhängigkeiten parallel gegenüber den USA.

01:31:41: Das russische Erdgas sind wir jetzt ein bisschen los geworden, aber die chinesischen seltenen Erden und die ganzen Elektronikprodukte von da hat diesen ja auch immer noch im Hintergrund und Wir müssen jetzt schon sehr schnell sehr viel tun.

01:31:54: Deine Utopie wäre das für das Tun indem wir Die EU stärken als Institution Den Binnenmarkt weiter ausbauen, die Barrieren abbauen Und auf dem Wege einfach selbst ein mächtiger Akteur werden.

01:32:11: Würde ich das richtig zusammenfassen?

01:32:14: Ja, ich würde einfach sagen erst mal wichtig ist wieder eine realistischere Kosteneinschätzung.

01:32:18: also es sind einfach zu viele sage jetzt mal soziale Kosten nicht mehr privat mit einkalkuliert worden.

01:32:28: in den letzten jahren zehnten und das war auch leicht in dem handel über die grenzen ging waren die kostenrechnungen jetzt was gehört alles dazu?

01:32:36: für die infrastruktur für die bildung Das konnte man alles auslagern und sagen, wir zahlen nur den Abnehmerpreis.

01:32:43: Und wie ihr das regelt mit eurer Kostenrechnung ist eure Sache.

01:32:47: Genau wie mit der globalen Finanzkrise gewesen da hat man die Risiken in dem man sie einfach jenseits der Grenze verlagert hat und nicht geguckt hat ob die Risken dort ordentlich beaufsichtigt werden.

01:32:57: Da hat man einfach gedacht es gibt sie nicht mehr.

01:32:59: Und die Rating Agenturen haben Triple A drei As vergeben und schon war die Sache gut weil wir mal auf der sicheren Seite.

01:33:07: Das Gleiche ist jetzt im Gütermarktbereich passiert, was bei der globalen Finanzkrise passiert ist.

01:33:11: Dass man über Transnationalisierung und die Grenze verlagern Dinge aus dem Blick verloren hat, die man vielleicht auch nicht hervorhat unbedingt sehen wollen.

01:33:21: Was es kostet... Erbrechbarkeit oder auch überhaupt große Krisen, Systemkrisen, systemische Risiken zu vermeiden.

01:33:29: Und das muss jetzt wieder in den Blick kommen und es muss auch an den Blick kommt bis ja auf Klimawandel eigentlich oder Klimaschutz.

01:33:37: die große Frage ist was sind Kosten die auf die Allgemeinheit überwälzt werden ständig?

01:33:42: Wie kriegt man sie wieder zurück im Markt?

01:33:45: oder jedenfalls zum Verursacher so dass der sich selber überlegen muss ob er noch weiter Schaden anrichtet oder nicht?

01:33:52: Das ist tatsächlich eins der Stichworte, wie ich noch auf neuen Zettelgarten hätte.

01:33:55: Ich glaube wir haben auch schon ganz schön lange gesprochen aber ich weiß nicht ob wir das noch aufmachen wollen, dass fast Wir sind es ja gewohnt.

01:34:04: Also ich sage mal SupplyChains denken wir traditionell immer sehr linear.

01:34:08: Es gibt aber eben Supplychain-Menschen und auch die Visionen Die Stoffstromkreisläufen zu schließen.

01:34:14: Wir sprechen von Close Loop Supply Chance, gibt dir den Begriff der Kreislaufwirtschaft auf der volkswirtschaftlichen Ebene.

01:34:23: Wenn jetzt wir uns sozusagen in eine ökologische Nachhaltigkeit entwickeln würden und würden dann gucken was heißt das für internationale Wirtschaftsbeziehung?

01:34:33: Was würdest du denn erwarten wie sich die dann verändern müssten damit das ganze Kreislaufe?

01:34:38: ich würde dir deine Antwort zuzutrauen?

01:34:43: Ja also zum einen Gibt es ja schon, wie soll man sagen?

01:34:48: Fast Naturwürze wüchse ich aus der Marktlogik heraus.

01:34:52: Durchaus Bereiche in denen so einen Kreislaufdenken da ist.

01:34:56: Gar nicht mal vielleicht als Modelle, als Geschäftschancen.

01:35:01: Was mir so spontan einfällt ist eben dann wenn alte Schrottschiffe beispielsweise irgendwo in Westafrika oder in Bangladesche auseinandergenommen werden auf wiederverwertbare Teile und dann die entsprechenden Stoffe wieder irgendwie zurückgeführt werden.

01:35:18: Das wird im Moment auf dem Rücken der Leute ausgetragen, indem das unheimlich dreckig und gesundheitsschädlich passiert zu Löhnen, die nicht den Sozialstandards entspricht.

01:35:30: Das hat man versucht.

01:35:31: jetzt solche Dinge auch... dass es geht nicht nur um Kreislaufwirtschaft sondern insgesamt über so etwas wie dieses Lieferkettengesetz einzufangen Oder eben bei CO² oder sowas mit dieser, wenn man da besonders dreckigen Arbeiten nach außen verlagert hat jetzt über so eine Grenzabgabe.

01:35:50: Aber man muss dabei immer aufpassen.

01:35:52: das eine ist ja dass es wieder in einer Art Zoll ist und dann muss man gucken.

01:35:57: wie funktioniert der also wenn er wirklich... Man das mit dieser Abgabe schaffen würde mit diesen Grenzausgleichsabgaben oder mit ihren Lieferketten gesetzen die Missstände abzustellen bzw den die da Schiffe auseinandernehmen mit schlecht bezahlten Arbeitskräften und so weiter, das Kalkül soweit ist in ihr eigenes Kalkul zu stellen als entweder mit besseren Methoden zu machen oder eben hier dann keinen Markt mehr dafür zu haben.

01:36:27: Wenn das gelingt, ist eine Ausgabe okay.

01:36:31: Das Problem ist immer nur die Umsetzung.

01:36:33: ein Riesenproblem daran ist ja auch das Lieferkettengesetz denke ich mal letztendlich gescheitert.

01:36:38: Dinge verlangt wurden, die außerhalb der Kontrolle geeinzelten Unternehmen sind?

01:36:43: Da würde ich gerne einmal ganz kurz darauf antworten.

01:36:46: Genau das hat ja so Sorgfaltspflichten eingeführt und zwar die ganze Supply Chain hindurch.

01:36:51: Du kannst aber im Grunde immer nur deinen dann

01:36:54: direkt den Lecker

01:36:54: an überhaupt kontrollieren.

01:36:56: Und die Frage ist auch wie weit diese Risikoperspektive trägt um tatsächlich die Standards an sich zu heben oder ob das nicht Anreiz schafft die Unternehmen eigentlich ex ante schon hatten, Die allerschlimmsten Missstände zu vermeiden.

01:37:12: Also ich bin da relativ skeptisch.

01:37:14: aber das wir erinnert hat das müsste man jetzt auch sehr...

01:37:17: Das müsste mal sehr schwierig diskutieren,

01:37:19: genau.

01:37:20: Können

01:37:20: wir nicht so en passant?

01:37:22: Nein also das ist wie gesagt immer die Gefahr die man dabei abwägen muss.

01:37:25: also wie weit dauert man anderen jetzt Lasten auf gar nicht in deren Kontrolle sind und wie weit schneidet man auch Chancen ab, also indem manches was wir hier als soziale Kosten definieren ist vielleicht da in dem Sinne es gar nicht so gibt weil die Standortbedingungen andere sind.

01:37:43: Also wir der Maßstäbe legen genau wie damals bei der Einschätzung von Egon Bau oder anderen.

01:37:49: Wir bringen unsere parlamentarische Demokratie in voller Gänze in den Osten.

01:37:56: Man muss da gucken auf die lokalen Bedingungen auch.

01:37:59: Also wie weit man Entwicklung verunmöglicht, wenn man hier sagen wir mal oft nur Lobbyinteressen verfolgt also gleiche Wettbewerbsbedingung zu haben gegenüber Handel mit CO-Zertvikarten oder so durch die hiesige Unternehmen belastet werden.

01:38:17: Das darf man auch nicht vergessen.

01:38:18: das ist wieder das politökonomische Spiel was eben generell bei der Globalisierung ja auch das Problem ist.

01:38:24: es gibt immer Verlierer Und die Frage ist, wie kann man diese so entschädigen?

01:38:28: Dass es insgesamt für die Gesellschaft einen Vorteil hat und sich nicht nur ein paar wenige sich daran bereichern können.

01:38:38: Und die gesellschaftlich weiterentwickeln kann.

01:38:42: Diese Grenzausgleichsmechern sind total spannend.

01:38:45: Ich bin das richtig verstanden aber ich glaube dass das auch wert ist... den Zuschauern einmal zu beschreiben.

01:38:49: und funktionieren die ja so, dass sich im Grunde dieses Phänomen des Carbon Leakage vermeiden will.

01:38:54: Dass ganze Industrien irgendwie abwandern in den globalen Süden weil bei uns die Exzernalitäten besteuert werden und bei denen eben nicht.

01:39:01: Und wenn dann das die Güter die theoretisch wo anders hergestellt wird und bei uns importiert wird dann müsste im Grundes nach Versteuern sozusagen das was wir uns an CO-Preisen gezahlt hätten.

01:39:13: ist das so?

01:39:14: trifft aus dem Kern des ganzen?

01:39:16: Ja, ich glaube das ist die korrekte Beschreibung der Intention dieser Sache.

01:39:21: Und da muss man jetzt halt nur gucken.

01:39:22: also ist es wirklich so machbar und wie wird definiert was da die kritischen Grenzen sind?

01:39:29: wer erhebt das?

01:39:32: Da kann es ja durchaus sein dass das was bei uns an CO-Emissionen kritisch wäre gar nicht so kritisch wäre.

01:39:44: Also wenn, sagen wir mal ein Land sehr wenig CO-Zweih in großer Gänze emittiert aber dann von sozusagen nehmen wir im Handwegen die Mongolei oder so.

01:39:53: ich weiß nicht ob das passt Aber es ist ein dünn besiedeltes land weit auseinander und stellt aber vielleicht mit seinen Bodenschätzen irgendwas Mit sehr hohem CO-zwei Anteil her dass das land selber aber nicht weiter jetzt groß umwelt belastet Und selbst das benachbarte China Peking oder so vielleicht nicht mal so schlimm verpestet.

01:40:14: Und wenn man denen jetzt sagt, wir erheben diese Abgaben und die Abgaben sind nachher so hoch dass das die Investitionen dort in der Mongolei nicht mehr lohnt macht.

01:40:23: Man vergibt damit auch Entwicklungschancen für das Land in der Breite.

01:40:27: Das ist jetzt ein hypothetisch konstruierter Fall.

01:40:29: aber dann sagt man okay wir opfern hier sagen wir mal die Entwicklungschancen der Mongolie für etwas und das ist jetzt eine sehr chinesische Argumentation.

01:40:39: Wir opfern historischen Entwicklungschancen der Mongolei an einem Punkt, wo die reichen Länder im Westen ungestört jetzt den Schaden selber für sich verringern wollen, denen sie angerichtet haben über Jahrhunderte hinweg.

01:40:54: Na ja ich glaube die Atmosphäre teilt die Mongoleia mit uns.

01:40:57: Ich glaub was da so ein bisschen als Annahme dahinter liegt ist es dass das eine Fahrtabhängigkeit gibt.

01:41:03: ne wirtschaftliche Entwicklung muss sozusagen über die schmutzigen Verbrennungsprozesse laufen und die höherwertigen Entwicklungsstufen, die erreichst du nur dann wenn du einmal durch diese Verbrennungsprozesse sozusagen durchgegangen wirst.

01:41:15: Und da würde ich die Frage stellen ist nicht die Möglichkeit eigentlich auch Technologie zu transferieren dass sie sozusagen direkt mit, ich sag mal Photovoltaik starten können und nicht irgendwas CO-Zeneintensiven.

01:41:26: Aber da geht man jetzt nur in diese Spezialfälle hin.

01:41:29: Hier gibt es eben Bereiche.

01:41:30: Ich wollte

01:41:30: noch den Sack zu

01:41:31: Aluminium oder Zementherstellung oder so.

01:41:33: Da ist man anscheinend mit anderen Mitteln doch nicht soweit.

01:41:36: Da lässt sich es noch nicht so leicht vermeiden.

01:41:39: Und man schneidet da unter Umständen immer Entwicklungsschancen ab auf Kosten, sagen wir mal so, da tragen implizit dann die armen Länder wieder Kosten mit für die Beseitigung von Schäden, die die Reichen angerichtet haben.

01:41:52: Ich weiß nicht ob ich mich jeder voll anschließen würde weil wir jetzt tatsächlich eine geteilte Atmosphäre haben, die ja auch unter dem Klimawandel leiden.

01:41:58: aber machen wir dann Haken dran?

01:42:00: Super Hans-Michel, guck mal, ich hätte noch ein paar Stichworte gehabt Wollen ja irgendwann auch zum Ende kommen.

01:42:08: Hast du selbst das Gefühl, dass jetzt so ganz wichtige Botschaften für die ich sage mal eine zukünftige Vision wie man jetzt für die EU insbesondere Handel betreiben sollte internationale Wirtschaftsbeziehung aufsetzen sollte?

01:42:24: Dass wir die nicht wenigstens mal angekratzt haben in dem Gespräch.

01:42:29: Wir haben es glaube ich angekratscht vorhin schon, vielleicht ist ein komisches Stichwort aber ich würde es einfach sagen ...produktive Sozialpolitik, wie der Ende.

01:42:38: Will ich ins Blickfeld zu nehmen?

01:42:39: Das ist ganz wichtig!

01:42:41: Das ist auch bei den Skandinavien zum Teil verloren gegangen... ...noch am wenigsten bei den Finnen und jetzt auch nicht mehr bei den Norwegern,... die aus ihren Ressourcen noch das Beste gemacht haben insgesamt für die Allgemeinheit.

01:42:56: Aber in Schweden und Dänemark gibt es eine ähnliche Fremdenfeindlichkeit wie hier.

01:43:01: Gibt's mittlerweile auch ähnlichen Probleme weil man auch über einige Jahre dann so in nach allen der Hektik die deutsche Exportlogik übernommen hat.

01:43:10: So noch dem Motto, wir müssen kosten was es wolle sozusagen hier mit den großen Player mithalten und müssen irgendwie diesen Lieferketten uns noch attraktiv halten indem wir mit unseren Standortbedingungen nach unten gehen die denn beispielsweise ihr gutes System der Flex security, wo immer diejenigen die Fachleute, die sich sehr spezialisiert hatten jetzt bedroht waren sozusagen ihren Arbeitsplatz zu verlieren durchaus schon proaktiv.

01:43:42: Die Möglichkeit bekamen sich weiterzubildend sich anarbeitig umzugucken und dafür hat dann ist dann jemand eingesprungen wer arbeitslos war sozusagen schon in dem Unternehmen entsprechend zeitweise angestellt worden.

01:43:57: Oft auch die Chance bekam da eine Anschlussanstellung zusätzlich zu bekommen, zudem der zurückkam besser ausgebildet.

01:44:03: also Flex Security war kein billiges System aber es waren Systemen was lange Zeit den den KIT, den sozialen KIT und das Qualifikationsniveau in Denmark hochgehalten hat.

01:44:16: und man kann mich ja Danemark die danische Ökonomie näher anschauen wie ist gut aufgestellt und das obwohl sie in einem Bereich konkurriert, wo man denkt da kann man ja eigentlich gar nicht groß lange mit überleben.

01:44:29: Aber Agrarindustrie wenn man so will eine hoch industrialisierte Agrarwirtschaft die vielleicht ökologisch gesehen nicht immer ganz toll ist aber genügend Mehrwert erzeugt um da einen hohen Lebensstandard zu erzeugen und die Leute eigentlich relativ gut bei der Laune zu halten weshalb auf der anderen Seite Auch so eine starke Tendenz da ist, aber dann die Fremden draußen zu halten.

01:44:57: Das ist auch wieder ein kreatives Moment in Europa wo wir uns insgesamt schon Gedanken machen ob wir nicht Immigration eben auch brauchen und nicht nur immer als eine Last empfinden.

01:45:06: Sie muss nur gesteuert werden in der Art und Weise dass es nicht überforderten.

01:45:10: das ist

01:45:11: Ich glaube das ist ganz klar.

01:45:13: also allein demografisch brauchen war das natürlich Ja.

01:45:16: Also gibt ja viel Länder in der EU, die irgendwie so in der Region eins Komma drei sechs Eins Komma vier Eins Kommas fünf Kinder pro Frau haben.

01:45:26: Also ist ja offensichtlich dass wir da Migrationsbewegung brauchen.

01:45:31: aber die meisten würden wahrscheinlich tatsächlich fordern das es gesteuert sein muss und das vielleicht auch ein bisschen Problem über Jahrzehnte zumindest in Deutschland.

01:45:40: man halt schlecht ausgebildete Menschen Schlecht ausgewöhnliche Menschen nach Deutschland hat es als Flüchtlinge.

01:45:52: Das ist eine Sache der großen Probleme, wo ich sagte auch der Binnenmarkt hätte sich ganz anders entwickeln können schon in den letzten drei Jahrzehnten wenn Deutschland einfach mal ein vernünftiges Einwanderungsgesetz hätte und nicht einfach nur einen Asyl-Gesetz.

01:46:04: Genau!

01:46:04: Es ist immer alles über Asyl.

01:46:09: Lass uns das fast nicht noch aufwachsen, wenn

01:46:10: ihr aber einwandhaft ist.

01:46:11: Also im Volkswirtschaftliches Thema wollte ich damit nur sagen produktive Sozialpolitik setzt eben voraus dass man einerseits die die schon da sind die eventuell verlieren können in dem Prozess dass man die Nicht nur kompensiert nicht nur entschädigt sondern dass man ihnen hilft auch weiter zu kommen.

01:46:29: Das bedeutet auf der anderen Seite auch dass man Die reinkommen eben auch entsprechend Ausbilden oder befähigen muss Ja Chancengleichheit geben muss.

01:46:38: Da

01:46:38: würde ich mich voll anschließen.

01:46:39: Und zwar aus dem profanen Grund, weil die sonst auch das System als Ganzes anspielen.

01:46:43: Ja, auf jeden Fall.

01:46:45: Man muss gar nicht irgendwelche Gerechtigkeits- oder fernes Argumente ranziehen, sondern es ist schon einfach Systemerhalt und sofern sind wir da in der Nachhaltigkeit zurecht.

01:46:55: Super!

01:46:58: Vollmaß an dieser Stelle... Ich danke dir ganz herzlich.

01:47:03: Das war ein ganz viele toller Einblicke, die du gewährt hast.

01:47:06: Man merkt auch immer wenn man mit ihr spricht übrigens wie... ...gebreist du auch bist sozusagen nicht viel Erfahrung du aus anderen Ländern mitbringst.

01:47:15: Wenn du erzählst aus China, aus Brasilien und aus Schweden überall hast du persönliche Erfahrungen.

01:47:20: das ist total inspirierend und kennst dann tatsächlich die konkreten Kontexte.

01:47:25: und dass es nicht nur irgendwie so abstraktes Modell wissen sondern Spezifisches Landeswissen, was du damit bringst.

01:47:31: Kann nur sagen durch Offenheit kann man nur gewinnen eigentlich?

01:47:33: Auf jeden

01:47:34: Fall!

01:47:36: Passend auch eigentlich zu unserer Interviewreihe hier.

01:47:40: also ganz lieben Dank dass ihr die Zeit genommen hast als jemand der eigentlich im Ruhestand sein sollte und ich weiß du bist ja eher unruheständler.

01:47:49: Ganz herzlichen dank.

01:47:49: Ich hoffe liebe Zuschauer und Zuschauer.

01:47:51: sie haben auch Freude gehabt an dieser Episode und etwas mitgenommen Und ich hoffe, Sie bei anderer Gelegenheit wieder begrüßen zu dürfen.

01:47:58: Danke schön!