Für eine einfache und soziale Klimapolitik

00:00:00: Liebe Zuhörende, ich heiße Sie ganz herzlich willkommen im Podcast Nachhaltigkeitsutopien aus von Für Niedersachsen.

00:00:05: Mein Name ist Christian Busch und ich bin der Moderator.

00:00:08: Und heute haben sie die Gelegenheit meinen Austausch mit Professor Dr.

00:00:12: Carsten Helm von der Uni Oldenburg sich anzuhören, der am zwanzigsten März-Zwanzigfünfundzwanzig stattgefunden hat und Prof.

00:00:20: Helm stellt darin seine persönliche Utopie einer einfachen und gleichzeitig sozialen Klimapolitik vor.

00:00:27: Ich wünsche Ihnen ganz viel Spaß bei dem Gespräch und hoffe, Sie finden es spannend.

00:00:31: Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer ich begrüße sie ganz herzlich zu einer neuen Episode unserer Nachhaltigkeitsutopien aus von Fürniedersachsen.

00:00:40: Neben mir sitzt Professor Dr.

00:00:41: Carsten Hellen, seines Zeichens Professor für Volkswirtschaftslehre insbesondere Finanzwissenschaft.

00:00:47: Carstens, ich freue mich sehr dass du bei mir bist denn ihr heute die Zeit nimmst.

00:00:49: Dank für die Einladung!

00:00:50: Und wir wollen über Klimapolitik miteinander sprechen.

00:00:53: Eins noch vorweg, heute ist der zwanzigste März.

00:00:56: Wir haben schon gelernt in den paar Drehs die wir hatten dass so viel passiert in der Welt das es ganz gut ist um an das Datum fest zu halten.

00:01:04: Ja Klimapolitik was heißt eigentlich Klimapolitik?

00:01:09: Heute zumindest auch Frühlingsanfang fällt mir gerade ein bei Klima... Genau,

00:01:15: früher als so.

00:01:17: Es gibt einmal die internationale Ebene wo man halt dann zwischen den Ländern entscheidet.

00:01:23: Das passiert vor allem auf dem Rahmen der Klimakonferenzen, die jährlich stattfinden.

00:01:28: Wo dann vor allen Dingen diese einst Komma fünf bis zwei Grad Ziel festgelegt wurde.

00:01:33: Ansonsten ist das relativ freiwillig gestaltet.

00:01:36: also die Staaten legen ihre Nationality Term Contribution heißt es also legen fest wie viel sie dann tatsächlich an Emission reduzieren wollen.

00:01:47: Ansonsten gibt es aber keine bindende Beschlüsse, dann gibt's die darunter gelegene Ebene.

00:01:52: Die vor allem für uns relevant ist das EU und da werden auch wirklich sehr wichtige Rahmenbedingungen festgelegt wie vor allen Dingen das Emissionsrechtehandelssystem in Europa, aber auch Systeme für Flotteneffizienten Standard was den Verkehr betrifft.

00:02:12: Und dann am Ende gibt es natürlich die nationale Ebene vor allen Dingen, wo die Staaten dann zumindest an gewissen Maße selbst festlegen können wie die Beschlüsse der EU-Ebene festlegen kann.

00:02:26: Dann umsetzen wollen und dann können sie natürlich – und tun Sie ja auch darüber hinaus noch weitere Maßnahmen treffen?

00:02:32: Ja sehr gut!

00:02:33: Hast du uns auch direkt schon Überblick gegeben was da so drinsteckt eigentlich?

00:02:36: Dann ist die spannende Frage, was macht ein Volkswirt da?

00:02:39: Was ist volkswirtschaftliche Forschung im Kontext und was ist deren Aufgabe.

00:02:43: Ja das ist jetzt irgendwie... Was macht ein Volkswirt?

00:02:46: Verschiedene Dinge des Eines natürlich.

00:02:48: erstmal diese rein konzeptionelle Frage sich zu überlegen wie könnte man Instrumente, ökonomische Instrumentes, Steuern, Zertifikate, Regulierung.

00:02:59: Wie könnte man die gestalten?

00:03:01: Und da gibt es einmal die eher abstrakte Überlegung und dann natürlich auch die Beratungs-Ebene Wo halt Volkswürttel dann ganz konkret helfen zu überlegen, wie man bestimmte Ziele umsetzen könnte.

00:03:15: Und das passiert auf verschiedenen Wegen.

00:03:16: Einmal natürlich in den Ministerien sitzen viele Volkswörter, es sind Gebratungsgremien der Regierung wo viele Volkswirte legen und jetzt ein Auftritt im Medien was auch immer.

00:03:28: Ja super vielen Dank für den Überblick!

00:03:30: Wirkt es auf mich so, als sei gerade das Thema Klimapolitik und dann nochmal das spezielle Thema Integration erneuerbarer Energien in unseren Strommix sowas was politisch ganz umkämpft ist.

00:03:43: Also wir kennen dieses Phänomen der Dunkelflauten wenn weder Windenergie noch PV also Photovoltaikenergie verfügbar sind.

00:03:51: Das eigentlich ein technischer Begriff mal gewesen, der aber mittlerweile auch so ein bisschen so ein rechter Kampfbegriff geworden zu sein scheint.

00:04:00: Wir wissen, es gibt im Strommix mal das Phänomen, dass Strompreise sogar negativ werden können.

00:04:06: Und das wird glaube ich zunehmend so diskutiert, dass Leute argumentieren oh diese Gutmenschen die haben sich da irgendwas ausgeteilt.

00:04:14: und gut Menschen ist ja ein maximal bös gemeintes Wort Die haben sich etwas ausgedacht und es funktioniert alles gar nicht und wir verschwenden sozusagen die Ressourcen unserer Volkswirtschaft um im Glauben an Hirngespinzen.

00:04:29: Was würdest du dazu sagen?

00:04:32: Ist da was dran oder...

00:04:34: Vielleicht würde ich erst mal ganz kurz ein bisschen ausholen wollen, was jetzt vielleicht nochmal auf die Frage der Klimapolitik zurückgeht.

00:04:41: Was ist das langfristige Szenario?

00:04:43: Wir wollen CO² frei werden und es gibt auch nur eine deutsche Politik.

00:04:47: also über hundert Länder in der Welt haben net zero targets Beschlüsse, dass sie langfristig CO² neutral werden wollen und das bedeutet im Grunde genommen zwei Maßnahmen.

00:04:59: Die erste Maßnahme ist, dass die Stromproduktion auf Bades von Erneuerbaren funktioniert plus dann das Variiert nach Ländern, Atomkraftwerke oder Atomfusionen.

00:05:09: Oder was auch immer weiß, auch CO-Zweifrei ist.

00:05:12: und dann gibt es natürlich noch Dinge wie Wasserkraftwerk wobei das auch zu den erneuerbaren Zeltes des eine also die Umstellung der Stromsysteme oder der Stromerzeugung auf CO-zweifreie Technologien.

00:05:24: Und die zweite Maßnahme ist dass man versucht alle energieverbrauchenden Prozesse weitestgehend zu elektrifizieren.

00:05:33: Das ist dann dieser Schritt von fossilen Verbrennern hin zu Elektroautos oder von mit Gas und Öl betriebenen Heizungen hinzu Wärmepumpen.

00:05:43: Das bedeutet natürlich gleichzeitig, dass der Strombedarf massiv anwachsen wird durch diese Sektorkopplung.

00:05:53: Wenn wir jetzt wie gesagt die Stromproduktion, die immer wichtiger wird CO² frei machen wollen dann Funktioniert das letztlich nur mit erneuerbaren Plus in gewissen Ausmaß, aber die meisten sagen es ist sehr teuer Kernfusion oder Atomkraftwerk.

00:06:10: Darf

00:06:10: ich Sie einfach ganz kurz einhaken?

00:06:12: Das Thema Kernfusion ist ja noch ein Zukunftsthema also davon an der Technologie wird seit fünfzig Jahren geforscht und ein promovierter Physiker, mit dem ich einen vorab Interview schon geführt habe, sagte mir naja das kann auch noch x Jahrzehnte dauern.

00:06:25: Das kann auch einfach sein es ist niemals zum Erfolg trägt.

00:06:27: und wenn wir die Zeit abwarten würden bis die Fusionsenergie womöglich mal zur Verfügung steht dann hätten wir schon zwei oder zweieinhalb Grad Erwärmung.

00:06:36: also das ist vielleicht riskant darauf zu setzen während Kernspaltung ja prinzipiell heute verfügbar ist in unserem Land jetzt ausgefaced ist und nicht mehr genutzt wird, in den Nachbarland Frankreich intensiv genutzen wird.

00:06:50: Anderswo auch noch ausgebaut wird.

00:06:52: Das ist irgendwie so das umkämpfte Thema auf Kernspaltung weiterhin zu setzen.

00:06:57: Auch aus einer Sicherheitsbeispiele zunehmen.

00:06:59: Wir wollen eigentlich dass irgendein Flugzeug jetzt auf einen Atomkraftwerk fliegt oder irgendeine gruselische Rakete in ein paar Jahren.

00:07:07: Aber Kernfusionen sind tatsächlich noch ein Zukunftsthema

00:07:10: Anders?

00:07:10: Nein, nein.

00:07:10: Auf jeden Fall!

00:07:12: Die meisten Netzeo-Ziele sind ja für zwei tausendfünfundvierzig, fünfzig, sechzig und in dem Zeitrahmen wird Kernfusion sicherlich keine große Rolle spielt.

00:07:22: Ja okay also das ist jetzt auch mal.

00:07:24: ich bin jetzt kein Physiker aber das ist auch das was ich jetzt entnehme und die Zahl der Atomkraftwerke die man errichten müsste um jetzt halt Den Umstieg primär mit Atomkraftwert ist so enorm, dass es auch kein valides Szenario.

00:07:39: Das kann eine Beimischung sein wenn man das politisch möchte in Deutschlands nicht gewollt und meinst achten sie auch aus guten Gründen, auch als Kostengründe.

00:07:46: vor allen Dingen aber selbst wenn man jetzt eine positive Einstellung zur Atomhaft hat wird das jetzt nicht sozusagen die Grundlage seien der Energieversorgung.

00:07:57: Und

00:07:57: auch da müsste man, glaube ich nochmal differenzieren.

00:07:59: Hätte man darüber geredet schon lange bestehende, schon lange abgeschriebene Atunkraftwerke irgendwie noch drei, vier, fünf Jahre länger zu betreiben?

00:08:06: Wäre das eine ganz andere Fragestellung gewesen als jetzt mit heutigen Sicherheitsstandards ganz neue Kraftwerke zu bauen.

00:08:12: und es gibt eigentlich niemand in der Wirtschaft.

00:08:15: Das müsst ihr den wirtschaftsnahen Parteien irgendwie auch ein Signal sein.

00:08:19: Niemand in der Wirtschaft, der das fordert.

00:08:21: Also das kommt ausschließlich aus der Politik.

00:08:25: Ja, sind wir bei den Erneuerbaren und in Deutschland.

00:08:27: Der heißt das Wasserkraft haben wir nicht groß also wie über PV und Wind.

00:08:31: Genau ja!

00:08:32: Und die beiden Technologien sind nun mal so... Die Sonne scheint jetzt heute besonders schön.

00:08:38: Stichwort Frühlingshandfang aber Nacht scheint ja nicht.

00:08:43: Ja, und ich habe so ein kleines Beikonkraftwerk.

00:08:45: Im Winter produziert es auch fast keinen Strom.

00:08:49: Und dann im Sommer in der Mittagszeit natürlich sehr viel.

00:08:52: Bei Wind ist es etwas anders.

00:08:55: Der Wind weht stabil aber nicht immer.

00:08:58: Wenn wir auf einen Seite keine Sonne haben oder kein Wund sind, dann haben wir diese Dunkelflauen.

00:09:03: Insofern gibt es dieses Phänomen keine Frage.

00:09:07: Da muss man mit umgehen.

00:09:09: Es gibt doch andere Dinge die ... der Schwankenes Angebot haben.

00:09:13: Es geht aber die Erdbeerzeit los, sie gibt es auch dann irgendwie manchmal und manchmal nicht.

00:09:17: Aber auf Erdbären kann man ein leichter verzichten als auf Strom.

00:09:19: Das Besondere ist dass man sich eine Strom ja eigentlich immer braucht.

00:09:25: Und es gibt jetzt verschiedene Dinge, die man machen kann, verschiedene Anknüffungspunkte.

00:09:32: Die erste Maßnahme oder der erste Schritt ist natürlich das man versuchen kann die Stabilität des Angebots zu erhöhen.

00:09:41: Das passiert ja auch, indem man zum Beispiel Windräder einfach höher baut weil in den höheren Luftlagen der Wind konstanter weht dass man Windrädern mehr auf dem Meer baut Weil da auch der Wind constanter weht.

00:09:52: bei Solarpanels Kann man das vielleicht weniger gut machen?

00:09:57: Man kann aber zum Beispiel auch die Ausrichtung so machen, dass sie nicht alle nach Süden zeigen.

00:10:02: Sondern dann auch für die Morgenstunden mehr nach Osten und nach Westen.

00:10:06: Man kann auch irgendwie durch die Technologien die Schwachlicht-Absorbationsfähigkeit ein bisschen erhöhen.

00:10:14: Das ist eine.

00:10:16: womit man eigentlich so viel schaffen wird.

00:10:18: Das zweite ist natürlich, dass man versucht regionale Schwankungen auszunutzen.

00:10:23: das passiert mit dem Ausbau der Stromnetze auch jetzt EU-weiten Ausbau des Stromnetzes.

00:10:29: da hat er ganz banale Bedanke, wenn die Sonne in Deutschland nicht scheint dann scheint es ja vielleicht in Frankreich oder wie auch immer und so transportieren wir Strom können diese Schwankung ausgleichen.

00:10:40: ein dritter ganz zentraler Punkt sind natürlich Speichertechnologien Kurzfristige Speichertechnologien, vor allem Batterie.

00:10:49: Das haben ja auch viele Verbraucher die einen Solaranlage auf dem Dach haben, haben ja gleichzeitig auch ein Speicher im Keller.

00:10:55: Das wird aber nicht reichen um jetzt dann jahreszeitlich bedingte Spankungen auszugleichen.

00:11:00: Es gibt nur tageseitig?

00:11:02: Genau!

00:11:03: Also bei den tagesseitigen Spankung der werden perspektivisch wahrscheinlich auch die E-Autes eine Rolle spielen als Zwischenpuffer und all diese Dinge also.

00:11:10: Und langfristig man nennt das manchmal Power to Gas dass wenn jetzt der Strom in den Zeiten, wo der Wind weht und die Sonne scheint extrem günstig ist dann kann man ihn ja verwenden um damit letztlich Wasserstoff zu produzieren über Elektrolyse.

00:11:27: Und das ist halt ein langfristig speicherbares Medium.

00:11:32: Da passiert da sehr viel Forschung gerade in der Speichertechnologie und ich bin auch gespannt was da noch alles kommen wird.

00:11:41: Diesen Wasserstoff brauchen wir dann auch gleichzeitig um unsere Schwerindustrie zukunftsfähig zu machen weil die nicht so ohne weiteres umgestellt werden kann und braucht halt den Wasserstoff, sodass er immer auch knapp sein wird.

00:11:53: Aber ich verstehe jetzt schon mal okay das ist ein kurzfristiges Phänomen.

00:11:58: diese Dunkelflauten haben wir manchmal natürlich und da können wir trotzdem noch so ein bisschen versuchen das Problem einzuschränken

00:12:07: wobei es so ein bischen einwenden würde dass bei dem kurzfristigen Phänomene diese dunkel flauten sind ein Phänomen, das wahrscheinlich zunehmen wird, je stärker wir unser Stromsystem auf erneuerbare Basieren.

00:12:23: Weil wir dann weniger oder ich nehme mal mit dem umgekehrten Beispiel weil die Kehrseite der Medaille ist ja wie an Zeiten wo wieder Sonne scheint noch Wind weht.

00:12:32: aber genauso haben wir Zeiten wo sehr viel sonne scheint und sehr viel wind weht.

00:12:36: und tatsächlich ich habe so einen dynamischen Strompreis und wenn ich da drauf gucke dann selbst an Wahrscheinlich jetzt gerade ist der Strompreis mehr oder weniger null, weil die Sonne scheint und wenn noch ein bisschen Wind weht dann reicht das schon aus.

00:12:49: Und das wird natürlich immer häufiger passieren je mehr Windräder und Solarpennels wir haben.

00:12:56: Und wird aber wahrscheinlich abgefedert werden je mehr Speicher wir gebraut haben?

00:13:01: Genau durch Speicher kann man das teilweise abfedern.

00:13:07: Perspektivisch immer längere Tage haben, wo wir Energiepreise von Null haben oder sogar negative Preise und das passiert.

00:13:15: Also im Moment nimmt es Jahr zu Jahr zu des zum mehr lohnen sich natürlich auch Technologien wie Elektrolyse diesen sehr billigen Stroms zu verwenden um damit halt Gas zu produzieren.

00:13:26: wenn das nur ein paar Tage im Jahr sind dann lohnt sich natürlich nicht eine Anlage nur ein Paar Tage zu betreiben einen anderen Tagen sehr viel für den Strom zu bezahlen aber je Je länger die Perioden sind mit sehr günstigen Energiepreisen, desto lohnender werden auch die Speichertechnologien.

00:13:44: Insofern geht das eigentlich ganz automatisch über Marktsignale zumindest so ein bisschen Hand in Hand?

00:13:51: Ja

00:13:52: verstehe ich kann nicht gut nachvollziehen.

00:13:54: und gleichzeitig ist aber auch der dynamische Stromtarif den wir erwähnt hast er ist jetzt seit diesem Jahr erst wieder vorgeschrieben Elektrizitätsversorgungsunternehmen den auch anbieten müssen und es wäre ja eigentlich zu erwarten, weil die Leute ja alle einen Eigeninteresse daran haben.

00:14:11: Zu gucken was in ihrem Portemonnaie passiert dass wenn Verbraucher jetzt da sensibler werden und so wie du das eben auch beschreibst In dem Momenten dem der Strompreis halt gerade quasi auf null ist sagen super Jetzt ist die Zeit entweder mein Elektroauto zu laden oder jetzt ist die zeit mein Warmwasser aufzubereiten mit meiner Wärmepumpe oder womöglich auch noch meine Spülmaschine und so weiter zu steuern, wird dann immer kleinteiliger und aufwendiger.

00:14:36: Aber sowas kann ja auch automatisiert werden.

00:14:38: umso stärker müsste denn der Strompreis sicher auch mittelfristig wieder von der Null entfernen.

00:14:43: also wenn tatsächlich der Verbrauch verlagert wird in die Zeiten wo er momentan noch gratis ist Dann wird sich das Nachfrageprofil dem Angebotsprofil ein bisschen anpassen Und es müsste dem Effekt doch eigentlich entgegenwirken oder?

00:14:56: Genau Vielleicht auch nochmal, ich hatte ja angefangen mit den Maßnahmen gegen Dunkelflauten und dem oder der Umgang mit der Variabilität des Angebots erneuerbarer Energien.

00:15:07: Und den Aspekt, den ich nicht erwähnt hatte war die Flexibilisierung der Nachfrage.

00:15:14: Da haben ja in der Zeit fast alle zumindest Privatverbraucher konstante Strompreise.

00:15:21: Und wie du jetzt richtig gesagt hast, hat man inzwischen einen Anspruch oder es gibt die Verpflichtung dass sie Versorger auch dynamische Stromtarife anbieten müssen.

00:15:31: Und dann muss man noch irgendwie so ein Smart-Meter bekommen, was im Moment vor allen Dingen passiert.

00:15:37: Wenn man relativ hohen Stromverbrauch hat bei uns das so dass wir eine Wärmepumpe eingebaut haben und dann ging das relativ simpel.

00:15:45: ich habe da angerufen oder so einen Antrag gestellt im Netz und dann wird so ein smart meter installiert und dann kann man halt den Tarif umstellen.

00:15:52: Und dann in der Tat ist es so, dass wenn man das ganz genau nimmt.

00:15:57: Ich könnte jetzt immer gucken was kostet der Strom und dann fahre ich nach Hause und schalte meine Waschmaschine ein.

00:16:02: aber das sind wir natürlich keine und das macht auch keiner.

00:16:05: Aber es gibt so ein paar Dinge die relativ einfach sind.

00:16:08: zum Beispiel wenn man Fußbodenheizung hat Dann weiß man das sieht man an diesen Fluktuationsstromes besonders teuer fast immer zwischen sechs und acht morgens und zwischen sechs oder abends Ja, weil dann morgens stehen die Leute auf und machen was.

00:16:23: Und abends kommen nach Hause und kochen und machen eine Waschmaschine an.

00:16:26: Das heißt meine Wärmepumpe kann ich jetzt in diesen zwei Stunden problemlos weiter nach unten drehen.

00:16:33: Weil mit meiner Fußbodenheizung merke ich da noch nicht mehr einen Unterschied.

00:16:36: Das ist nur ein Grad oder irgendwie so etwas.

00:16:39: Oder umgekehrt... Am meisten Strom verbraucht man eine Wärmepumpe, wenn die Warmwasser produziert.

00:16:46: Das kann ich natürlich so einstellen dass sie vor allen Dingen Warmwasser dann mittags produzieren was eh Sinn macht bei der Wärmpumpe weil es draußen am wärmsten ist, dann arbeitet die am effizientesten.

00:16:57: und das sind Einstellungen die ich einmal vornehme.

00:16:59: und dann ist das jetzt nicht perfekt.

00:17:02: aber das ist jetzt kein großer Aufwand.

00:17:05: und bei E-Autos natürlich noch offensichtlicher Einfach und dann auch idealerweise Software gesteuert, dann lädt wenn der Strom grad günstig ist und völlig korrekt das gleich diese Schwankung durchaus aus.

00:17:22: Nicht perfekt aber es trägt dazu bei dass die Strompreise weniger stark schwanken.

00:17:28: Ich würde davon ausgehen dass die nächste Generation Elektrogeräte die verfügbar sind Prinzip durchgängig WLAN-fähig ist und fähig ist, damit so eine App zu kommunizieren.

00:17:38: Dass du eigentlich sagst ja okay Spülmaschine soll angehen aber wartet bis die App noch einmal das frei gibt.

00:17:43: Und dann geht ihr halt genau in der Zeit an wenn der Strom eben verfügbar ist.

00:17:46: also das ist ja auch kein Hexenwerk.

00:17:49: Dann steht es so ein Gerät aus.

00:17:50: Sie erweiben im Moment noch teuer?

00:17:52: Ja ich habe ne Geschirschmaschine.

00:17:54: die hab' ich jetzt schon vor vielleicht knapp zehn Jahren gekauft oder so und die hat einen WLAN Zugang.

00:18:00: Und ich habe damals, wozu brauche ich so einen blöden WLAN-Zugang?

00:18:03: Ich gucke ja nicht im Internet mal meinen Geschirrspieler zu.

00:18:07: Und jetzt dachte ich, ich gehe da noch rauf wie... Ich hab dann auch tatsächlich versucht die ins WLAN zu bringen und bin aber daran gescheitert!

00:18:14: Ich habe es aber nur zehn Minuten verwendet weil ich würde jetzt auch nicht irgendwie ein berohne App aufmachen und meine Geschirrspieler an machen, denn der Stromweiß ist einfach... Manche machen das vielleicht, aber ich glaube es geht zu weit.

00:18:29: Aber ich wollte noch mal einen Punkt sagen... Das sind jetzt keine riesigen Geldbeträge, die man an dem einzigen Tag spart und das ist vielleicht auch gar nicht die hauptsächliche Motivation.

00:18:40: Aber hohe Strompreise bedeuten immer dass der Anteil der fossilen Energieträger im Strommix sehr hoch ist.

00:18:50: also auf wenn man jetzt sagt es gelt mir eigentlich völlig egal dann macht das aus Umweltgesichtpunkten wer viel Sinn seine Fußbodenheizung zwischen sechs und acht abends ein bisschen runterzufahren.

00:19:02: Und den Strom dann zu nutzen, wenn der halt von der Sonne- und Winterzeugt hört?

00:19:07: Ja das finde ich einen guten Hinweis.

00:19:09: Gleichzeitig ist es auch so.

00:19:10: also zwei Anmerkungen vielleicht dazu.

00:19:13: natürlich sind wir auch als Professoren in einer relativ privilegierten Situation.

00:19:17: Es gibt sicherlich auch schon Leute die da auf die Sendbeträge stärker gucken müssen.

00:19:20: Ich weiß aus einem anderen Gespräch mit einem Kollegen Der hat mir erzählt von diesen Balkonkraftwerken, die wir eben auch schon erwähnt hast und wie sehr die jungen Leute das alles technikaffine leute in seinem team da mittlerweile des optimieren ihren strom verbraucher ein haben nach der verfügbarkeit von dem Balkon Kraftwerk zu richten.

00:19:39: Eines und zwei morgen werde ich mit Astrid Miesel sprechen die ja eine profesur für digitalisierte energie systeme hat Und sie hat mir im vorgespräch schon mitgegeben dass dir trend halt auch ganz klar dahin geht das zu automatisieren weil tatsächlich Die Verhaltensanpassungskosten und nicht das so nennen darf, für uns individuell so hoch sind.

00:19:59: dann zu überlegen.

00:20:00: Oh jetzt muss ich die Waschmaschine einstellen?

00:20:01: Das kriegt man irgendwie nicht mehr so richtig hin.

00:20:06: aber wenn es irgendwie automatisiert hinterlegt ist und du interessierst dich nur okay morgens um acht gehe ich aus dem Haus und abends um achtzehn Uhr sollte das Zeug mal gespült sein in der Spülmaschine Dann kann das Gerät das ja machen, wanns am günstigsten ist.

00:20:18: Und du kennst die Börsenpreise des Stromes für den nächsten Tag oder an der Börse wird dir das Strom für den nächsten Tag gehandelt, so wollte ich sagen.

00:20:26: Dann kannst du einfach gucken was ist die günstigste Zeit und dann machst du es halt dann an.

00:20:30: Und wenn das automatisch passiert, dann mit einmal wird's auch richtig komfortabel.

00:20:34: Das ist jetzt eine Übergangszeit dass man irgendwie so händisch steuert und überlegt kann ich das eigentlich in meiner Wärmepumpe im Programm hinterlegen?

00:20:41: Ich kann bestimmt hinterlegen wann das vom Wasser aufbereitet werden soll ob ich hinterlegen kann und in den zwei Stunden machst du mal nix.

00:20:46: Das wäre ich jetzt schon gespannt.

00:20:47: wir haben mich auch eine.

00:20:49: Woß ich mal gucken komme ich das bei uns so hinterlegen.

00:20:53: Also sehr gut.

00:20:53: Das heißt aber, wenn ich das zusammenfasse, dass es diese Phänomene gibt wie Dunkel-Flauten und negative Strompreise bedeutet nicht, dass irgendwelche Gutmenschen die deutsche Volkswirtschaft an die Wand fahren?

00:21:05: Es sind ganz normale Phänomenen, die sich ergeben, wenn man mit erneuerbaren Energien zunehmend den ganzen Energiebedarf bestreiten muss.

00:21:14: Man kann da durchaus durch geschickte Regulierung... diese Probleme, die damit verbunden sind und ich jetzt auch nicht schönreden will mildern.

00:21:24: Das vielleicht mal ganz banales Beispiel wo wir über Solarpanels und Speicher geredet haben was hier inzwischen einige Haushalte haben dann würde ich vermuten die Standard-Einstellung ist so dass man sagt der Speichersäule geladen werden morgens angefangen sobald ich mehr Strom produziere als ich selber verbrauche Und der typische Konsumentkondiment, den die was nicht frühstellt.

00:21:52: Dann geht es aus dem Haus, Kinder aus dem Hause und dann fängt die Anlage wenn die Sonne anfängt zu scheinen um neun oder zehn anzuproduzieren.

00:22:00: Der Strom wird im Haus nicht verbraucht also fühlt man damit den Speicher und mittags um zwölf ist der Speicher dann oft voll.

00:22:09: In diesen Vormittagszeiten ist aber deutschlandweit die Stromnachfrage noch relativ hoch im Vergleich zu dem Angebot aus Erneuerbaren.

00:22:18: Das heißt, der Strom den ich da produziere und speichere hat einen positiven Preis.

00:22:24: Der ist noch relativ wertvoll.

00:22:26: Mittags, wenn dann die Sonne extrem scheint, ist mein Speicher dann aber schon voll.

00:22:32: Im Grunde genommen wird dieser Strom dann halt verschwendet.

00:22:37: Regulierung so ändern würde, dass Konsumenten in Anreizeiten dann eher den Strommittag zu speichern statt jetzt Vormittags.

00:22:46: Dann wäre das durchaus eine sinnvolle Maßnahme.

00:22:49: Bin ich

00:22:49: interessant aber ich verstehe nicht warum das Regulierungen braucht?

00:22:52: Naja es ist ein bisschen Folge der Einspeisevergütung, pro Kilowattstunde unabhängig von dem Zeit und wer Einspeisungen genau den selben Preis bekommt.

00:23:05: Ja,

00:23:06: stimmt!

00:23:06: Und glaubst du das man das noch reformieren könnte?

00:23:08: Ist es nicht zum Beispiel für Betreiber vom PV-Anlagen auf zwanzig Jahre glaube ich im Voraus festgeschrieben was sie dann bekommen werden?

00:23:15: kann man nachher noch...

00:23:17: Genau an der alten Verträge wird man sich ändern können oder nur sehr schwer ändern können indem man Leute kompensiert und freiwillig dazu bringt das zu ändern.

00:23:24: aber für neue Verträger kann man das natürlich schon ändern.

00:23:27: Dann

00:23:28: müsste man das machen in Abhängigkeit von dem erwarteten Lastprofil oder sowas.

00:23:33: Wenn

00:23:34: welche

00:23:34: Fragen sind, wann welches Angebot verfügbar ist?

00:23:37: Genau was jetzt glaube ich schon entschieden wurde ist dass man sagt wenn der Strompreis negativ ist dann bekommt man keine Einspeisevergütung mehr.

00:23:46: aber diese Stunden oder Tage werden dann am hinten bei der Förderung hinten dran gehängt.

00:23:56: Ich würde jetzt nochmal allgemeiner sagen, vielleicht kommen wir da später auch noch mal zu.

00:24:00: Es gibt halt Instrumente wie das die Einspeisevergütung in Deutschland wo man einen festen Tarif pro Ein- oder eine feste Vergütung pro eingespeister Kilowattstunde bekommt, die am Anfang sehr sinnvoll waren Wo der Anteil der Erneuerbaren im Energiemix noch sehr gering war und darum die Schwankung des Angebots erneuerbaren auch auf das Gesamtsystem nur einen sehr gringen Einfluss hatten.

00:24:29: Darum war es am Anfang eine sehr sinnvolle Politik, aber heute wo der Antal zunehmend größer wird ist die Politik ein oder dieses Vergütungssystem deutlich weniger sinnvoll und dann muss man sowas halt auch anpassen.

00:24:43: Eine ganz einfache Maßnahme wäre natürlich, dass man einfach nur sagt okay die Anschaffung wird subventioniert von Solaranlagen wenn man das jetzt noch möchte aber nicht mehr die Einspeisung Und dann würde der Verbraucher für die Einspeisung jeweils den Börsenstrompreis bekommen.

00:25:01: Und dann wehe ich halt A, um zehn Uhr bekomme ich noch einen positiven Börsensstrompreist.

00:25:06: Mittags um eins bekam ich ein Börns Strompreis von null an einem sonnigen Tag also programmiere ich es dann meinen Speicher so dass er halt erst mittag zum eins gefüllt wird wenn das Strompreise extrem niedrig ist.

00:25:20: Ja, das ist interessant.

00:25:21: Ich gestehe da habe ich noch gar nicht drüber nachgedacht vorher Sehr gut.

00:25:25: Ich glaube, jetzt haben wir schon mal einen guten Überblick so ein bisschen über das was Klimapolitik und speziell auch Klimaregulierung leisten kann.

00:25:32: Jetzt will ich mal endlich sozusagen zu deiner persönlichen Vision kommen.

00:25:36: Kannst du die einmal in einem Satz versuchen zu formulieren?

00:25:40: Ja, du hast mich ja vorher schon gefragt und ich bin jetzt kein Tiktoker insofern fests mir schwer!

00:25:45: irgendwie Dinge auf Einsatz runterzubrechen.

00:25:47: Aber ich glaube, ich hatte als Schlagzeile geliefert für eine einfache und sozialgerechte Klimapolitik.

00:25:54: Ja

00:25:54: in der Tat hattest du das genau.

00:25:55: also das ist das wovon du träumst.

00:25:57: wenn wenn du sagst Du wünsch dir als Utopie eine einfacher und sozial gerechte Klima Politik impliziert es ja irgendwie dass sie heute wieder einfach noch sozial gerecht ist.

00:26:08: Du hattest zum Vorgespräch schon so ein bisschen das Thema der Mehrfachregulierung erwähnt.

00:26:12: Ist es der Grund, warum sie nicht einfach ist heute sondern irgendwie komplex?

00:26:17: Ich glaube, dass hängt damit zusammen.

00:26:18: wenn ich jetzt nochmal zurückkomme auf die Einführung der Einspaltvergütung in Deutschland dann war das ja ein Instrument was damals zum Zeitpunkt der Einführungen sehr viel Sinn gemacht hat und bestimmten Bestandsschutz entwickelt hat.

00:26:34: Wenn man ein System etabliert hat, ist es halt schwer das wieder zu ändern weil die Leute haben sich daran gewöhnt, haben eine Erwartung und genau.

00:26:43: Und so geht's glaube ich mit sehr vielen Problemen.

00:26:47: Nehmen wir jetzt irgendwie Elektroautos... Das war ne neue Technologie.

00:26:52: Ist ja immer noch so ein bisschen.

00:26:54: am Anfang sind neue Technologien immer sehr teuer.

00:26:57: Man muss sie also fördern Wenn man sie in den Markt bringen kann, darum Subvention für Elektroautos war ein sehr sinnvolles Instrument.

00:27:06: Sind es aber je größer die Markdurchdringung ist und je geringer die Kosten der Produktion zurückgegangen sind, desto weniger wird das ein sinnvolle Instrument.

00:27:16: trotzdem haben wir jetzt ja auch gesehen als die Subvention vor einem Jahr oder so abgeschafft wurden gab es einen großen Aufschrei.

00:27:23: Das kann doch nicht sein dass man es jetzt abschafft.

00:27:25: also diese Instrumente die bei der Einführung waren, dann aber perspektivisch weniger passend sind.

00:27:33: Weil sich die Umstände ändern ist immer schwer, die wieder zurückzufahren und zu ändern.

00:27:40: So ähnlich wie mit Regulierung allgemein wenn man einmal jetzt eher das Stichwort Bürokratieabbau, solche Regeln eingeführt hat, die damals bei der Einführung sehr viel Sinn gemacht haben fällt es immer schwer so etwas wieder zurückzubauen.

00:27:54: Und dadurch oder eine Vielfalt von Instrumenten entwickelt.

00:28:02: Wärmepumpen ist ein anderes Schlag fort, wo das ja sehr kontrovers diskutiert wurde als Detailregulierung.

00:28:11: und genau an dieses Gestrüpp machte irgendwann mal Sinn.

00:28:16: aber irgendwann muss man es auch wieder...

00:28:21: Entführen.

00:28:23: Und das Gestrub besteht aber aus einer Vielzahl von einzelnen Policies, die irgendwie alle für sich genommen durchdacht waren.

00:28:31: Hoffen wir mal und unterstellen auch, dass sie ihren Zweck, den Sie hatten im Gesetz erfüllt haben.

00:28:37: Es wird ja manchmal auch kritisch diskutiert erreicht, dass das Gesetz überhaupt seinen Zweck.

00:28:43: Aber dann hast du mir vor Abstimmung gesagt, dass das teilweise sein kann.

00:28:46: Dass die Regulierung sich sozusagen in die Quere kommt.

00:28:49: Du hast den selben Themenkomplex sozusagen zweimal reguliert.

00:28:54: Du hattest das Beispiel erwähnt.

00:28:56: wir haben auf EU-Ebene eine Regulierung für den flotten Mix von Fahrzeugherstellern und gleichzeitig haben wir aber auch noch eine Face Out Policy für Verbrennermotoren.

00:29:09: beides ist irgendwie... Das eine ist schon aufgeweicht durch alte Bundesregierung und speziell ein Minister, der sich da sehr viel verkämpft hat damit Verbrennermotoren auch zukünftig noch mit e-Fuels fahren dürfen.

00:29:21: Also ist im Moment die Rechtslage wenn ich nämlich nicht irrsinnig das zwanzig fünhen dreißig glaube ich war es keine neuen Verbrenner mehr hergestellt werden dürfen.

00:29:28: Es sei denn man kann nachweisen dass sie nur mit e Fuels betrieben werden.

00:29:33: und gleichzeitig hast du diesen diese Flottenmix Politik die besagt Jeder Hersteller muss in drei Jahreszeitraum, dass das gerade wieder womöglich aufgeweicht wird.

00:29:43: Den und den Ausstoß an CO²-Emissionen haben in Gramm pro gefahrenem Kilometer im Mix seiner gesamten Fahrzeugflotte so dass damit eigentlich die E-Autos die am Betrieb emissionsfrei sind sozusagen gefördert werden und die Benziner an diese ein bisschen bestraft werden.

00:30:02: Du hattest nie im Vorgespräch glaube ich gesagt Quere kommen kann, habe ich das richtig in Erinnerung?

00:30:08: Genau.

00:30:08: Also erstmal völlig korrekt diese Flotten-Effizienzstandards gibt es nicht nur in der EU, wo sie die Hauptregulierung sind eigentlich der Emissionen im Verkehrsbereich und auch in den USA gibt's so nen Kaffee-Standards.

00:30:21: aber es gibt jede Menge Länder aus China Japan, die solche flotten Effizienztandards haben, wo im Grunde genommen gesagt wird das im Durchschnitt aller Kraftfahrzeuge eines Herstellers darf der Verbrauch oder dann umgerechnet nur zwei Emissionen nicht über einen bestimmten Schwellenwert liegen.

00:30:44: Ein großes SUV hat natürlich sehr hohe Verbrauswerte.

00:30:49: So ein kleines Auto, kleiner Pkw liegt dann vielleicht ungefähr auf diesem Standard und ein Elektroauto ist emissionsfrei, liegt also unter dem was im Durchschnitt erlaubt ist.

00:31:01: Wobei

00:31:02: man da vielleicht einmal ganz kurz einwenden müsste das Elektroautos durches Emissions frei in der Nutzungsphase seines Lebenszyklus aber es muss ja auch irgendwie produziert werden Und hat auch ein End of life.

00:31:13: und wenn dann da so ein Elektro-Auto SUV mit zweieinhalb Tonnen und sonst was vom Akku rum fährt, kann man das auch kritisch reflektieren.

00:31:21: Das ist im Grunde jetzt nicht abgebildet in diesem Flotmeer.

00:31:24: Ich glaube die SUVs sind dann genauso behandelt E-Autosuvies wie E-Autokleinwagen, die halt mit viel weniger Energie hergestellt werden können.

00:31:35: also das schon so bisschen.

00:31:35: Das sind Gorill immer noch, aber das ist mir als Randbemerkung.

00:31:39: Aber das stimmt?

00:31:40: Es werden nur die Emissionen während der Nutzung.

00:31:43: berücksichtigt bei diesen flotten Effizienzstandards und nicht die Emission der Produktion.

00:31:48: Diese Flotteneffizientstandards, die müssen nicht nur oder müssen pro Forma für den jeweiligen Hersteller oder von den jeweilligen Herstellern eingehalten werden.

00:31:57: sie können sich aber mit anderen Herstelleren zusammentun, die dann im Durchschnitt einzuhalten.

00:32:03: Und das passiert auch tatsächlich!

00:32:05: Wenn wir jetzt zum Beispiel Tester angucken, dann produzieren die ja nur Elektroautos.

00:32:10: Das heißt die liegen als Produzent deutlich unter diesem Flottenstandard und verkaufen das dann für.

00:32:17: das sind Milliardenbeträge an andere Hersteller.

00:32:20: die einen relativ CO-Zweihintensiven Fahrzeugpark haben.

00:32:24: Was aber erfordert, dass sie ihre Fahrzeuge noch verkaufen?

00:32:27: Wenn die keiner mehr kauft, dann funktioniert es nicht.

00:32:29: Wenn dann Tesla jetzt durch die Politik, weil zweitern mal als Beispiel der Punkt den ich machen wollte ist das diese... Das ist ja ein Standard, effizienten Standard.

00:32:37: Aber im Grunde genommen wirkt das wie eine Kombination aus einer Subvention für E-Autos.

00:32:45: Tesla verdient damit Geld, dass Sie Autos produzieren, die unter dem Standard liegen Und die Beträge werden gezahlt von Herstellern, die besonders verbrauchsintensive Fahrzeuge produzieren.

00:32:57: Also sie werden implizit besteuert.

00:33:00: Insofern wie gesagt obwohl es ein Standard ist, ist das im Grunde genommen identisch mit einer Subventionierung von Erneuerbaren, von Elektroautos und einer Besteuerung von gerade großen Verbrennern.

00:33:13: Und ich glaube das Beispiel dass sich jetzt erwähnt hatte wo sich Politiken in die Quere kommen Förderung von Elektroautos, die im Moment auch wieder sehr stark in der öffentlichen Debatte gefördert wird.

00:33:27: Und das hat einen Hintergrund weil diese Effizienzstandards verschärfen sich alle paar Jahre.

00:33:32: Historisch war es alle vier oder fünf Jahre und zwei tausendfünfundzwanzig sind sie jetzt.

00:33:37: also gerade Jetzt sind Sie nochmal deutlich schärfer geworden so und das bedeutet dass das viele Hersteller sehen dass sie eigentlich die Standards nicht einhalten können.

00:33:50: Und eine Konsequenz ist, wenn man jetzt die Nachrichten verfolgt, dann sieht man dass jede Menge kleine Elektroautos angekündigt werden.

00:34:00: und warum passiert das jetzt gerade zweitausendfünfundzwanzig zwei taunzechsund zwanzig weil diese Effizienzstandards stricter geworden sind?

00:34:09: Das kann man als Hersteller eigentlich nur erreichen indem den Anteil der E-Autos erhöht.

00:34:16: Und finanziert wird das zumindest implizit so ein bisschen, dass die Hersteller ihre E- Autos subventionieren und dann das Geld natürlich bei den Verbrennern gerade bei den großen Verbrenners ein bisschen wieder herholen müssen weil die verursachen ja über diese effizienten Standards auch tatsächlich die Kosten.

00:34:36: um sie zu reduzieren produziert man halt mehr E-autos.

00:34:40: So und wenn man jetzt gleichzeitig noch E-Autos subventioniert, dann passiert das nicht, dass mehr E-Autos in den Markt kommen.

00:34:48: Denn wie viele E-autos in dem Markt kommen wird letztlich bestimmt über diese Effizienzstandards.

00:34:53: Sie werden so viele E Autos in die Markt bringen um diese Effiziorenzstandard zu erhöhen zumindest ein bisschen vereinfacht ausgedrückt weil es gibt ja wie gesagt den Handel zwischen den Herstellern Gespräche, ob man das flexibilisieren soll über die Jahre.

00:35:08: Aber vereinfacht gesagt ist das der Mechanismus und wenn ich jetzt von start her noch E-Autos subventioniere ist die Auswirkung auf die Zahl der verkauften E-autos vermutlich sehr gering.

00:35:21: was aber passiert ist dass ihr die Subvention für die E-Autos vom Staat kommen und nicht mehr so zu sagen implizit von den Herstellern selbst, in denen sie die Verbrenner teuer machen.

00:35:32: Also am meisten profitieren von E-Autos oder zumindest auch stark profitierend von staatlichen E- Autosubventionen würden große Verbrenne Und das ist ja eigentlich nicht, dass man möchte.

00:35:48: Das ist jetzt so ein Konflikt wenn ich verschiedene Instrumente kombiniere also zwei Instrumen die für sich genommen sehr viel Sinn machen, Effizienzstandards und auf der anderen Seite die Förderung von erneuerbaren von Elektroautos.

00:36:03: Für sich gesommen macht beides Sinn aber wenn ich dir zusammennehme dann führt die Fördern der Elektroauto dazu mehr große Verbrenner in den Markt kommen können.

00:36:17: Und dieses etwas kontraintuitiv klingende Aussage ist tatsächlich das Ergebnis eines Arbeitspapiers, was du verfasst hast und einer aktuellen Forschung an der Du gerade arbeitest?

00:36:29: Genau!

00:36:30: Das ist im Grunde das neueste Projekt, an dem ich jetzt gerade arbeite.

00:36:34: Darum müssen alles noch so ein bisschen entstehen... Die theoretische Analyse gemacht, das kann man sich so ein bisschen vorstellen mit Papier und Bleistift.

00:36:43: Und es ist darum sehr vereinfacht.

00:36:45: Vor Modell ich mache das Projekt zusammen mit Christoph Böhringer, der Kollege hier in Oldenburg, der ist spezialisiert auf große Simulationsmodelle.

00:36:54: Der simuliert das dann mit echten Daten und auch in viel komplexeren Modellen als jetzt mit einer Bleistiftsvariante.

00:37:07: Der nächste Schritt wäre natürlich, sie anzugucken wie das tatsächlich in empirischen Daten aus.

00:37:13: Kann man das dann auch Expost schauen?

00:37:16: Ob es so wie die Modelle des Vorhersagen passiert ist.

00:37:20: Ja, ist total interessant und auf jeden Fall kontraintuitiv.

00:37:23: Mir liegt es ein bisschen auf der Zunge eine Anmerkung nachzumachen weil du gesagt hast eigentlich ist das so dieser Flottenmix-Regulierung dass die Verbrenner die E-Autos dann subventionieren müssten bei den Herstellern.

00:37:35: Und dazu finde ich muss man irgendwie ja dazusagen, dass natürlich die Verbrenner eigentlich immer davon profitieren.

00:37:41: Dass die Spritpreise die Externalitäten, die damit verbunden sind eben bis dato nicht berücksichtigen.

00:37:47: Also der Benzin und das Diesel sind viel zu günstig als sie eigentlich im Hinblick auf den volkswirtschaftlichen Schaden oder Umweltschaden, denen Sie erzeugen sein müssten.

00:37:58: Profitieren die natürlich da sozusagen von Subventionen im Sinne von zugünstigen Preisen.

00:38:04: Der Preis sollte eigentlich so ausgelegt sein, dass hier wieder Schaden der damit dem gut erzeugt wird auch kompensiert wird.

00:38:11: über den Preis dann ist das ja einfach viel zu billig.

00:38:14: und dann kann man sagen dann könnt ihr jetzt auch mal intern mit dem Geld was denn mit diesen Fahrzollen erwirtschaftet die Automobilhersteller.

00:38:22: Elektroautos gibt mir ganz ähnlich für dir, ich denke auch mal das sind ja die Erneuerbaren.

00:38:26: Die Elektro-Autos können dir ruhig subventionieren.

00:38:31: Kann man so durchaus sehen?

00:38:32: Also ich hatte gesagt dass dieser Standard am Ende aus ökonomischer Sicht so wirkt wie eine Subvention für Elektro Autos und einer Besteuerung von großen Verbrennern.

00:38:43: insofern hat man auch über diesen Standard dann indirekt ein Preiseffekt der die Emissionen die externen Effekte zumindest ein bisschen bepreist.

00:38:59: Ich würde das jetzt nochmal zum Ausgangspunkt nehmen, zurückzukommen auf diese einfache Klimapolitik.

00:39:05: Was ich damit dachte?

00:39:06: Also wir haben jetzt irgendwie die Förderung von Elektroautos und der flotten Effizienzstandards.

00:39:12: Jetzt hast du ja so ein bisschen ins Gespräch gebracht dass die Emissionen im Verbrauch nicht besteuert werden und das ja auch noch mal ein zusätzliches Instrument wäre was man einführen könnte was wir de facto ja auch zumindest in Maßen Wir haben ja so eine CO-Steuer damals von Schröder eingeführt vor vielen, vielen Jahren und dann auf relativ niedrigen Niveau wieder behalten.

00:39:39: Also ohne es weiter zu erhöhen.

00:39:41: aber wir haben jetzt ja ich glaube der aktuelle Preis ist forty fünf Euro oder pro Tonne CO zwei im Verkehrs- und Gebäudesektor, der relativ neu eingefürt wurde.

00:39:55: Ja, größerungsmäßig stimmt das sicherlich.

00:39:59: Mein Verständnis ist aber dass dieser Preis eigentlich aus Sicht eurer Forschung zu niedrig ist um wirklich den Schaden der da entsteht durch das CO² zu kompensieren oder?

00:40:10: Genau!

00:40:10: Der Preis ist im Moment gedacht so ein bisschen als graduellen Einstieg in die Bepreisungen von CO² in den Vektoren Gebäude und Verkehr.

00:40:20: Und was kosten momentan die Emissionszertifikate Im Emissionshandel?

00:40:25: Ja, die waren mal tatsächlich auf hunderte Euro

00:40:28: und

00:40:29: sind dann aber auch gefallen.

00:40:30: Ich würde es aus dem Bauch sagen ungefähr achtzig Euro, aber ich habe mich nicht nachgeguckt.

00:40:36: Aber auch bei den Emissionsrechterhandeln im Stromsektor ist es so dass das ja nicht nur Stromsektors sind hier auch sehr... Verbrauchsintensiven Industrien, die darunter fallen unter den EU-Emissionsrechtehandel.

00:40:50: Auch da war der Einstieg ja sehr moderat also in den ersten Jahren waren die Preise sehr niedrig und erst im Laufe der Zeit sind sie eingestiegen.

00:40:58: Insofern macht dieser geradelle Einstiege mit erstmal relativ geringen Preisen durchaus hin.

00:41:06: Genau das müssten wir vielleicht auch nochmal auseinander fummeln weil das ja ganz unterschiedlich funktioniert.

00:41:11: Wir haben CO²-Regulierung über diese unterschiedlichen Sektoren hinweg, die aber unterschiedlich funktioniert in dem EU-Emissionsrechtehandel.

00:41:19: Da haben wir mittlerweile einen Marktmechanismus im Gebäude und Verkehrsbereich, da haben wir einfach noch eine Vorgabe.

00:41:25: so und zu viel Preis pro Tonne CO².

00:41:28: Kannst du das mal ein bisschen erläutern?

00:41:30: Wie funktioniert dieser Emissionsrechterhandel?

00:41:32: Ich glaube, dass würde nicht jeder Zuhörer oder Zuschauer ad hoc wissen.

00:41:36: Genau also der Emissionsrecht Handel wurde eingeführt schon vor vielen Jahren.

00:41:41: In der EU ist auch bis heute das größte Emissionsrechtehandelssystem.

00:41:45: Im Grunde genommen legt man da das Ziel fest, also die Emissionen, die man pro Jahr manchmal kann man das auch über die Jahre verteilen erlaubt zu imitieren und das betrifft die einmal natürlich Stromproduktion und dann die besonders CO²-intensiven Industriezweige.

00:42:05: Das sind so knapp die Hälfte der Emission in der EU ungefähr.

00:42:12: Und wie sagt, da legt man als Staat einfach nur die CAP-Fest.

00:42:17: Also die Zahl der Zertifikate und dann erlaubt man den Unternehmen diese Zertfikate untereinander zu handeln.

00:42:24: Die Idee ist dass dann die Emissionen da reduziert werden wo es möglichst geringen Kosten möglich ist.

00:42:31: Man erreicht seinen Umweltziel mit Sicherheit und zu möglichst geren Kosten also effizient das was zumindest Ökonom immer ideal finden, mit dem Zusatz.

00:42:43: Das war ja auch in meinem Titel, den ich an meinen Schlagwortes gegeben habe, mit diesem Zusatz dass man manchmal noch Maßnahmen braucht um das ganze Sozial ausgewogen zu gestalten.

00:42:55: Genau weil nämlich da über diese Zertifikate ja auch wiederum... Warte mal die Zertifikaten werden ja erstmal verteilt an die traditionellen Inmittenten und sie können dann wenn Sie weniger imitieren verkaufen am Markt Und wenn sie mehr brauchen, können Sie welche nachkaufen?

00:43:11: So war das am Anfang.

00:43:12: Das heißt dann Grandfather.

00:43:14: Genau.

00:43:15: Dass man also Emissionsrechte bekam auf Basis der Emission in der Vergangenheit ein großer... und es gibt zwei Nachteile damit, dass der eine Nachteil ist.

00:43:24: Wenn ich als neues Unternehmen auf den Markt komme, dann habe ich ja keine Emissionen in der vergangenheit.

00:43:31: Dann hat man also eine Nagellotierung von neuen Unternehmen.

00:43:36: Der zweite Punkt vielleicht sogar noch relevanter, der Staat erzielt mit dem System keine Einnahmen.

00:43:42: Und darum werden heute eigentlich fast alle Emissionsrechte über Auktionen versteigert.

00:43:49: Das heißt wenn ich jetzt einen Kohlekraftwerk habe kriege die Emissionsrecht nicht mehr umsonst sondern ich muss wie alle anderen an so einer Auktion teilnehmen und

00:43:58: das heißt sämtliche Emissions oder Großteil der Emissions Rechte wären mittlerweile von staatlicher Seite aus auch in den Orkzonen verkauft und nie einfach verteilt.

00:44:06: Und jeder weiß dann nicht mehr,

00:44:07: weil... Wie ist Geld in diesen Alimat-Transformationsfonds?

00:44:10: Und wird dann verwendet um Stromtrassen zu finanzieren oder all diese Dinge?

00:44:16: Da geht gleichzeitig auch das Geld rein was im Verkehrs- und Gebäudesektor momentan noch erzielt wird wo es eine feste Preisvorgabe gibt, diese forty fünf Euro oder was pro Ton ins CO² die ihr eben schon mal erwähnt hast Und wo noch nicht sozusagen gehandelt wird, was kein Börsemechanismus dahinter gibt.

00:44:32: Da einfach eine Preisvorgabe.

00:44:34: Genau.

00:44:34: Richtig und da raus werden auch einen erzielt für den Klimawand-Transformationsfonds.

00:44:39: Wenn ich richtig informiert bin hat der momentan jetzt ja krass aufgestockt werden mit dem neu einzuführenen Sondervermögen also glaube ich hundert Milliarden nochmal dazu bekommen.

00:44:47: Moment hat er glaube ich achtzehn Komma fünf Milliarden per Anno aus den Emissionsrechten, wenn ich das richtig nachgelesen habe.

00:44:56: Und da gab es ja mal die Idee, und das sind wir glaube ich für den Thema sozial gerecht.

00:45:00: Aber auch beim Thema einfach wieder, gab's mal eine Idee, dass man zum Klimageld einführen könnte?

00:45:05: Magst du mal erklären, wie das funktionieren würde und vielleicht auch kommentieren wir es so davon?

00:45:10: Ich würd ganz gern versuchen nochmal mein Buch von der Vorjahre.

00:45:13: Das hängt ja aber zu Ende!

00:45:15: Weil nee warte noch nicht... Also ich wollte ja also um zu meiner Schlagzeile der einfachen Klimapolitik zurückzukommen.

00:45:22: Wir haben im Moment neben dem Verkehrsbereich diese flotten Effizienzstandards dann zumindest zeitweise die Förderung von Subventionierung von Elektroautos die Bepreisung von CO-Zweihemissionen, diese forty oder fifty drei Instrumente in diesem Verkehrsbereich.

00:45:43: Was aber tatsächlich schon geplant ist und was aus ökonomischer Sicht auch sehr viel Sinn macht, ist dass man diesen Mix aus Politik überführt in ein Emissionsrechtehandelssystem das dann alle Sektoren der Ökonomie umfasst.

00:46:03: Das heißt, man hätte dann nicht mehr ein Instrument für den Stromsektor plus verbrauchsintensive Industrien.

00:46:10: Plus drei Instrumente haben wir jetzt genannt und gibt natürlich noch viel mehr für den Verkehrssektor, Subventionen von E-Autos, Effizienzstandards und jetzt diesen neuen Strompreis.

00:46:21: Sondern man hat da nur ein Instrumen nämlich einen Emissionsrechtesystem für alle Sektoren der Ökonomie.

00:46:27: Kannst du da, ja sorry das hattest du tatsächlich vorhin noch nicht ganz zu Ende erzählt.

00:46:31: Ich war an dem Moment glücklich damit dass die Komplexität nicht funktioniert.

00:46:35: Natürlich hast du recht da auch ein bisschen in die Zukunft zu schauen.

00:46:37: aber ganz praktisch gedacht... Die Oma die ihr Häuschen beheizt oder beim Porsche-Facher auf der Autobahn ist schon anders.

00:46:46: Aber die Oma, die ihr Häuschen beheitzt, die ist typischerweise nicht irgendwie einer Börse aktiv sich irgendwelche Emissionszertifikate Kosten minimal zu kaufen.

00:46:55: Wie würde man das denn dann praktisch machen?

00:46:58: Also wer macht den tatsächlich diesen Zertifikatereinkauf, wenn es erweitert wird, das Handelssystem auf Gebäude und Verkehr ist dann da so sicherlich nicht die Erwartungsfalt in das normale Verbraucher dann plötzlich an der Strombörse oder einer Börse irgendwelche Emissionszertifikate einkaufen, oder?

00:47:17: Als Doktorand war ich mal im Projekt und war da bei der EU.

00:47:20: Da hatte jemand die Idee, dass man neben der Bankkarte noch eine andere Karte hat, wo dann die Emissionsrechte immer drauf gebucht werden.

00:47:29: Jeder Bürger bekommt am Jahr sein Jahresbudget an Emissionsrächten.

00:47:34: Wenn ich mein Auto tanke ... dann zahle ich einmal mein Geld mit der Geldkarte und dann irgendwie mit der zweiten Karte meine Emissionsrechte.

00:47:42: Und wenn die leer sind, dann muss ich halt welche kaufen.

00:47:44: Aber das wird nicht das sein wie man es umsetzen wird weil einfach nicht die praktikabeste Art und Weise ist Die Emissions- rechte.

00:47:51: um jetzt bei dem Tankstellen Beispiel zu bleiben Wird der Tankstellenbetreiber oder deren Zulieferer bezahlen Weil man ja weiß wie viel CO zwei Emissionen enthalten sind in den Benzin Benzinpreis aufschlagen, das heißt man wird weiterhin ganz normal Benzin kaufen zu einem bestimmten Preis.

00:48:11: Und so wird es auch bei wenn hier

00:48:13: Gas und Öl...

00:48:15: Genau!

00:48:17: Der einzelne

00:48:18: Bürger jetzt an der Handel ... Man kann das tatsächlich machen ist nicht so ganz einfach.

00:48:22: also Es gibt auch solche Organisationen, da kann man dann als Spende sozusagen CO-Zweihemissionsrechte kaufen.

00:48:32: Und ich habe das manchmal bei Geburtstagen geschenkt.

00:48:35: wenn ich dann so Kollegen hab die eh schon alles haben wo ich nicht weiß was schenken soll, dann gibts halt irgendwie zehn Tonnen CO-zweih aus dem System weil man jetzt Emissionsrechten kauft und die dann im Grunde genommen zerreißt, heißt dass das global oder EU weit weniger emittiert wird.

00:48:51: Ja, das ist ganz cool!

00:48:53: Ich habe mal eine Ziege geschenkt bekommen, die irgendwo in Afrikaner Familie hilft.

00:48:57: Genau, das finde ich auch schön!

00:49:02: Das habe ich zu dem Zweifel.

00:49:05: Mit dem Klimageld, weil jetzt passt es halt besser.

00:49:07: also wenn wir dann tatsächlich perspektivisch und zumindest die Überlegung gehen in die Richtung ein Emissionsrechtesystem für alles haben Dann kann es schon sein dass die emissionspreise relativ hoch werden für Zertifikate in fünf Jahren zehn jahren.

00:49:24: Und jetzt komme ich zu der Oma in ihrem alten Häuschen, das schlecht isoliert ist und noch mit Öl oder Gasheizung ist.

00:49:32: Wo man da noch überlegen muss macht das noch Sinn vielleicht wird es eh irgendwann abgerissen wie auch immer.

00:49:37: Dann kann es schon sein dass es in einzelnen Fällen dazu kommt, dass es zu sehr großen Härten kommt.

00:49:44: Das kann schon sein!

00:49:45: Und das muss man dann natürlich sozial begleiten.

00:49:48: Ja, das ist dann die zweite Komponente.

00:49:50: Wenn man so eine sehr einfache Klimapolitik hat wo man im Wesentlichen ein Emissionsrecht der Handelssysteme hat plus dann von mir aus noch neue Technologie kommen dass man die fördert.

00:50:02: wenn man so ein System hat Dann ist es glaube ich noch wichtiger sich Gedanken zu machen wie man das sozial begleiten kann.

00:50:09: und da spielt an das klimageld sicherlich eine Rolle

00:50:16: Weil die Oma, die das eigene Häuschen hat, vielleicht schon gar nicht die, der es am schlechtesten geht.

00:50:20: Sondern die OMA, die in irgendeiner belegen Mietzwohnung in irgendem schlecht isolierten Häuschern ist.

00:50:24: Das wäre das DIE so, die wir denken sollen!

00:50:26: Aber...

00:50:27: Das kommt noch hinzu weil DIE hat ja auch weniger Einfluss noch auf die Umstellung des Heizsystems.

00:50:33: also wenn sie jetzt gerne auf was auch immer umsteigen würde oder das Haus besser isolieren könnte, das kann sie als Mieterin gar nicht.

00:50:41: Ja, können Sie gar nicht entscheiden!

00:50:43: Okay und das Klimageld funktioniert?

00:50:46: Möchtest du es beschreiben?

00:50:47: Wie?

00:50:48: Genau ja des Klimagelts.

00:50:49: also es gibt ja verschiedene Varianten die diskutiert werden.

00:50:53: ganz erlaubt gesagt heißt dass man einen Teil der Einnahmen dann aus dem ZFI Katerhandel oder im Moment kombiniert aus dieser Besteuerung im Gebäude- und Verkehrssektor, und den Zertifikathandel.

00:51:06: Dass man einen Teil davon – so wird zumindest meistens argumentiert – weiterhin zur Energiewende, zur Finanzierung der Energiewände verwendet zum Beispiel zum Ausbau der Stromtrassen und ähnlichen Dingen oder zur Förderung von erneuerbaren Energien?

00:51:21: Und ein anderer Teil dann halt zurückverteilt wird an die Bürger?

00:51:26: In einem extremen Fall auch hundert Prozent!

00:51:28: Falls heilt wird auf die Bürger mit welchem Maßstab?

00:51:33: Genau und da kann man jetzt auch drüber debattieren.

00:51:36: Die einfachste Variante, die auch teilweise gemacht wird in anderen Ländern ist dass man einfach sagt jeder bekommt das selbe pro Kopf.

00:51:47: Jetzt kann man natürlich argumentieren Ich brauche das Geld nicht und du wahrscheinlich auch nicht Und andere Leute dann selbst wieder bei der armen Oma In der Mietwohnung die schlecht isoliert es braucht viel dringender ob man das nicht auch differenzieren sollte nach sozialen Bedürfnissen.

00:52:06: Das kann man jetzt wieder einfach gestalten oder kompliziert gestalten, es ist immer so ein bisschen trade-off also je einzelfallgerechter man werden will desto komplizierter wirds.

00:52:15: und

00:52:15: gleichzeitig reden wir darüber wir wollen Bürokratie abbauen.

00:52:18: Also ne?

00:52:18: Es ist auch so'n bisschen putzig weil ja eigentlich diese...das ist ja so'nn bisschen was typisch deutsches.

00:52:24: zu versuchen maximale Einzelfallgerechtigkeit herzustellen schaffen wir da beanten stellen noch und nöcher mit leuten die irgendwie diese einzelfälle rauf-und runter prüfen.

00:52:34: Und es würde ja eigentlich auch deiner vision widersprechen weil die das gehört, dass ist so ein bisschen das kehr die kehrseite dessen überhaupt erstes co zwei zu bepreisen im zweifel von emissions handelsysteme das ganze geld einzusammeln.

00:52:49: man sagt man verteilt es pro kopf dann ist es ja eigentlich per se eine Sozialförderliche Maßnahmen, wenn eine Familie die einfach sehr wenig Geld hat und es dann eben nicht jedes Wochenende nach Malle fliegt oder sowas.

00:53:02: Dann wird sie ja auch mehr Geld aus dem System einnehmen also erst mal im ersten Schritt profitieren.

00:53:08: natürlich hatte immer die Klima Effekte.

00:53:11: Die würde ja mehr Geld kriegen aus dem Topf als sie selbst vorher bezahlt hat weil sie einfach wenig CO² verbraucht.

00:53:17: und der Reiche der sein Privatjet hat oder mit seiner Yacht irgendwie über das Mittelmeer Jettet, der zahlt ja dann entsprechend mehr und dann könnte er auch diese arme Familie relativ entspannt darauf gucken was der sich so leistet weil ihr wisst okay.

00:53:34: Der zahlt dann immerhin auch für das CO² was er da verballert und davon landet am Ende ja auch etwas bei ihnen.

00:53:41: also ich habe immer das Gefühl dass das eigentlich die Akzeptanz dieser ganzen Klimawandelpolitik sehr stark stärken müsste in der Bevölkerung.

00:53:49: Deswegen gucke ich immer mit einem echten weinenen Auge darauf, dass wir das nicht haben so ein System.

00:53:54: Wie geht dir das?

00:53:55: Ja da würde ich dir auf jeden Fall zustimmen.

00:53:57: also man muss ja immer so ein bisschen unterscheiden zwischen.

00:54:02: in meiner ich sage jetzt mal ökonomischen Modellwelt ist eine Differenzierung des Klimageldes eigentlich auch super simpel.

00:54:11: Man kann sich überlegen, wie weiß ich?

00:54:14: Obersten-fünfzig Prozent der Einkommensverteilung bekommen das nicht und die untersten fünfzig Prozent von der Einkommenverteilungen bekommen dafür das Doppelte.

00:54:21: Da hat man mal diese Probleme mit Leuten direkt an einer Schwelle liegen, die fühlen sich ungerecht behandelt aber letztlich ist wahrscheinlich politisch sogar noch... könnte ich mir auch vorstellen, dass Unterstützung findet.

00:54:35: Weil dann wie gesagt die am oberen Ende Einkommensverteilung ob die da zwei Hundert Euro pro Jahr bekommen das interessierte eh nicht so viel.

00:54:42: und jemand der jetzt weniger Geld hat wenn er zweihundert Euro mehr bekommt für den macht das schon was aus.

00:54:47: ja insofern Ich bin durchaus offen für so eine einfache Differenzierung des Klimageldes, wenn ich dann auf der anderen Seite aber die Debatten verfolge.

00:54:58: Die wir jetzt ja gerade hatten wo es dann drei Jahre lang unmöglich war jedem Bürger das selbe Geld auszuzahlen weil irgendwie das technisch nicht umsetzbar ist dann bin ich nicht so optimistisch, dass es leicht wäre zu identifizieren.

00:55:12: Ad-Personam werden jetzt zu den Topf Fünfzig der Einkommensverteilung und zu den anderen Fünfzig gehört insofern.

00:55:21: Hast

00:55:21: du auch sofort eine Debatte darüber?

00:55:22: Oh!

00:55:23: Es gibt ja Leute die haben hohes Einkommen, es gibt Leute mit hohem Vermögen aber ein relativ geringes Einkommen.

00:55:28: und sofort bist du in irgendeiner Logik denn erst wieder diese ganzen Gerechtigkeit fragen, die du sowieso nie lösen kannst.

00:55:34: Also eine einfache Lösung bekommst du dann glaube ich nicht.

00:55:39: Okay, sehr schön!

00:55:42: Jetzt haben wir schon die Idee von deiner Vision.

00:55:46: wollen wir noch mal ein zweites Thema für diese Mehrfachregulierung anreißen?

00:55:53: weil du hattest mir im Vorgespräch noch ein zweites Beispiel genannt?

00:55:56: Genau, ich habe mein zweites Beispiel ist auch ein Forschungsvorhaben.

00:56:00: Von mir ist jetzt schon ein bisschen zurück aber nicht so alt.

00:56:03: da geht es um Sektorenkopplung Und vielleicht ein Problem, das lange bekannt ist.

00:56:10: oder was heißt das Problem?

00:56:11: Ein Mechanismus der lange bekannt sind.

00:56:13: Also ich bin jetzt wieder beim EU-Emissionsrechtehandel mit dem festen Cap im, ich sage jetzt vereinfachten, Stromsektor aufwender wie gesagt die energieintensiven Industrien.

00:56:24: dabei sind also bei diesem festem Cap wenn nicht stehen die Emission eigentlich fest.

00:56:32: Und wenn ich jetzt zum Beispiel einen Kohleausstieg betreibe, dann macht man das ja in der Regel in der Hoffnung dass die Emissionen dadurch fallen.

00:56:43: Wenn das aber innerhalb eines Systems passiert wo es so ein festes Cap gibt, passiert das nicht.

00:56:49: Das heißt die Emissions sind ja durch den durch den Deckel festgelegt, die gehen nicht verloren.

00:56:55: Es gibt da manchmal diese Bild vom Wasserbett.

00:56:58: ja also man hat so ein Wasserband und das eine Land nimmt jetzt Druck aus dem Wasserbrett weil es einen Kohleausstieg macht dann ist das Wasser immer noch dasselbe, das poppt dann einfach auf der anderen Seite vom Wasserbet auf.

00:57:11: und das war auch immer das Argument was von vielen Ökonomen vorgebracht wurde gegen so einem Kohleausstieg dass die Emissionen aufgrund dieses Zertifikatesystems fest sind und dann nur nicht mehr in Deutschland stattfinden, sondern irgendwo anders.

00:57:28: In dem Forschungsprojekt, womit ich aber wieder mit Herrn Christoph Böhringer befasst habe, da ging es um... zusätzliche Maßnahmen nicht im Stromsektor wie Kohleausstieg, sondern in anderen Sektoren.

00:57:44: Also zum Beispiel der Förderung von Elektroautos.

00:57:48: und da gibt es oftmals in der Debatte das Argument dass naja die Elektro Autos werden beim aktuellen Strommix ja auch noch mit mindestens fünfzig Prozent fossile Energien.

00:58:02: also der Strom wird produziert mit einem Anteil fünfzig Prozent Fossiler und das müsste man eigentlich bei den CO-Zweihemissionen, bei der Betrachtung eines Elektroautos berücksichtigen.

00:58:13: Macht ja auch erst mal Sinn weil de facto ja das Elektroauto fährt mit Strom der zu fünfzig prozent mit fossilen produzieren wurde.

00:58:22: aber wenn ich jetzt umsteige von meinem Verbrenner Auto auf ein Elektro auto dann werden natürlich die Emission des Verbrenners zu hundert Prozent vermieden.

00:58:33: Die Emission oder mit der Nutzung des Elektroautos entstehen Emissionen, anteilig zum Strommix.

00:58:43: Aber die gesamte Emission im Stromsektor sind aufgrund des Zertifikatesystems fix.

00:58:49: Sie sind gedeckelt!

00:58:50: Auch wenn jetzt mein Elektroauto durch den Strommics für CO₂-Emissionen sorgt muss aufgrund die Emission dann irgendwo anders vermieden werden.

00:59:03: Also, anders ausgedrückt wenn ich jetzt umsteige auf ein E-Auto, dann steigt die Nachfrage nach Strom.

00:59:12: dadurch werden die Zertifikatepreise teurer und das ist besonders schädlich für die CO² intensivsten Produzenten also für braun Kohlekraftwerke.

00:59:24: insofern kann man so der Lob argumentieren.

00:59:27: Also es gibt das Argument manchmal ja der Unterschied bei, also von Skeptik an gegenüber E-Autos.

00:59:33: Der Unterschied bei Verbrennern und E- Autos ist dass beim Verbrennen kommt das CO² aus dem Auspuff und bei E-autos kommt das Co² aus den Kohlekraftwerken.

00:59:45: aber das ist nicht der Fall.

00:59:46: wenn ich ein Verbrenner anschafe dann steigt der Preis für Zertifikate.

00:59:51: Führe ich eher oder leiste ich eher noch einen Beitrag zum Ausstieg aus der Kohle, weil Kohleteurer wird?

00:59:56: Ja,

00:59:57: für mich eine tolle systemische Betrachtung.

00:59:58: Das Argument finde ich im Übrigen auch so ein bisschen ... Ich weiß nicht, ob ich sagen soll zynisch oder fatalistisch oder so, weil das so statisch ist in seiner Betrachte.

01:00:06: Der Strommix führt ja immer besser.

01:00:10: Ich habe das Gefühl manche Gruppen interessierte Gruppensuchen verzweifelt auch Argumente, Totschlagargumente gegen E-Autos und dann... Plötzlich interessieren sich Leute für Lithium-Abbaubedingungen, die noch niemals gefragt haben nach irgendwelchen Abbaubedingungen von irgendwas.

01:00:28: Oder sie kommen mit diesem Argument oder der Strommix ist ja selbst noch nicht... oft komplett auf erneuerbares umgestellt oder dieses jenes welches.

01:00:36: dann haben wir die reichweiten problematik, die auch lösbar ist.

01:00:40: Die akkulebensdauerproblematik die auch gar nicht so schlimm ist wie ich jetzt auch aus einem vorgespräch hier schon im rahm dieser nachhaltigkeitsutopien weiß, wie das manchmal kolportiert wird und dieses jenis welches.

01:00:52: Ich denke immer mein Gott warum haben eigentlich so viele leute so einen großen widerstand gegen so innovation?

01:00:59: denn doch klar ist naja der Transitionsprozess läuft jetzt ja gerade erst und dann gibt es halt auch Veränderungen.

01:01:06: Es ist ganz klar, dass der Strommix noch viel sauberer werden wird als das ist.

01:01:12: Und dann bewegt sich sehr an die richtige Richtung, um zu einem grundsätzlichen Argument irgendwie gegen die Veränderung zu machen.

01:01:19: Das schließt sich mir immer nicht.

01:01:20: Ich kann vielleicht nur menschlich erklären an den Menschen haben Probleme mit Veränderungsport.

01:01:27: Super, total interessant was du da erläutert hast.

01:01:30: Das muss man auch erstmal irgendwie so sich systemisch zusammenbauen wie das eigentlich interagiert.

01:01:35: Aber ich glaube

01:01:36: es gibt einfach verschiedene Typen von Menschen und es gibt dann diese Early Adopters als irgendwie neue Technologie, das probiere ich aus, das finde ich sehr spannend.

01:01:46: aber mir fällt bei dem immer eine Geschichte aus.

01:01:49: unsere Eltern waren in einem Alternativ-Kita mit sehr viel Elternorganisationen Und damals kam das Glühlampenverbot.

01:01:58: Dann gab es eine Mutter, als das kam, die ist erst mal in den Supermarkt gegangen und hat irgendwie palettenweise Glühlampen gekauft um damit für die nächsten Jahrzehnte des Kindes aus mit Glühlamm zu halten.

01:02:12: Das gibt auch einen großen Anteil von Menschen, die einfach träge sind.

01:02:16: Die haben eine Technologie, die funktioniert immer so.

01:02:22: Und warum soll man das jetzt ändern?

01:02:25: Da muss man irgendwie so ein Mix finden.

01:02:28: Ja und lustigerweise ist es so, dass hat mir John Hauptmann im Vorgespräch sehr schön vor Augen geführt, deswegen soll er auch die Lob dafür haben... Wenn wir glauben, also die Leute glauben.

01:02:39: Wir seien jetzt sozusagen die bescheuerte Generationen, die irgendwie so gegen ihre ganzen Eigeninteressen verstößt, indem sie solche Technologien fördert und tatsächlich ist das ja ein historisches Phänomen.

01:02:49: Also auch andere Technologin in der Vergangenheit, die längst mal eingeführt wurden oder andere gesellschaftliche Praktiken waren auch alle umkämpft.

01:02:57: Denk mal an ich mach mal Praktikum extrem Beispiel Sklavereien den amerikanischen Südstaaten oder so.

01:03:03: Da wurde da wurde Bürgerkrieg drum geführt.

01:03:06: Jetzt kannst du ja heute nicht vorstellen und Widerstand gegen Technologie gab es immer.

01:03:11: Früher haben die Leute gedacht, ob man mit dem Zug fährt dann bei der hohen Geschwindigkeit schneller als ein Pferd reiken kann?

01:03:16: Dann kriegt man riesengesundheitliche Probleme.

01:03:18: und was gab's noch alles?

01:03:20: Was ist irgendwie schon Widerstand und Angst gab vor Neuerung?

01:03:25: Und dieses Phänomen erzeugt das eigentlich ein altes, dass es diese Widerstände gibt.

01:03:30: Natürlich ist es immer so.

01:03:30: jede Technologie hat auch irgendwie ihre... negativen Nebenwirkungen und auch solche, die man nicht antizipiert.

01:03:36: Und da muss man damit auch wieder umgehen, denkantische sozialen Medien oder sowas.

01:03:39: aber ja das ist eben auch ein altes Phänomen dass es dem Widerstand gibt.

01:03:46: Aber ich finde Glühlamm sind wirklich ein gutes Beispiel was so etwas Greifbares ist.

01:03:49: also Man erinnert sich nicht mehr daran aber damals gab es schon sehr viele kritische Stimmen Wegen dann.

01:03:56: damals waren die LEDs natürlich noch teuer.

01:03:59: Ähnlich wie jetzt heute bei den Elektroautos, am Anfang waren sie teuer und die Farbtemperatur war halt so ein bisschen anders.

01:04:06: Es war ein bisschen greller ähnlich wie jetzt die Batteriekapazität und Reichweite bei Elektro Autos.

01:04:13: Am Anfang auch ein bisschen geringer war.

01:04:15: Und im Laufe der Zeit, jetzt hat niemand mehr Glühlampe oder auch die Scheinwerfer ist.

01:04:19: Alles mit LEDs und irgendwie... Wenn

01:04:21: du irgendeine alte Lampe hast?

01:04:23: Dann ja!

01:04:24: Die ganzen Autos sind halt alles schön beleucht, weil man so viele Möglichkeiten auch hat durch diese neuen Technologie.

01:04:30: Aber man braucht halt diesen Wandel.

01:04:32: Es gibt eine gewisse Trägheit von einer Technologie zur nächsten zu kommen.

01:04:39: Ich würde gerne noch mal ein bisschen gucken.

01:04:41: also ich glaube wir haben jetzt gutes ausgearbeitet wo für deine Utopie steht.

01:04:45: Was glaubst du denn selbst, wie realisierbar die dann ist?

01:04:48: Also wir haben jetzt eben auch schon ein bisschen über Widerstände gesprochen, die es immer mal gibt, die vielleicht menschlich sind.

01:04:58: Was wäre die beste einfache und soziale Klimapolitik?

01:05:01: Wäre das eine Komplettregulierung allen CO-Zweißen über den Zertifikaterhandel also mit einem Marktmechanismus dahinter oder zum Aktionsmechanismus, wie du das eben beschrieben hast und dann die Verteilung Klimageld.

01:05:15: Und das ist alles?

01:05:16: Oder was brauchen wir denn doch noch on top?

01:05:19: Genau!

01:05:20: Also im Grunde genommen ja, ist das zumindest das Kerngerüst dieses Zertifikatesystem für alle Sektoren der Ökonomie und dann ein Teilverwendung der Einnahmen, zumindest eines Teils der Verwendung von Einnahmen andere Ausgleichsmaßnahmen.

01:05:43: Man kann natürlich immer überlegen, ob man bestimmte Technologien nicht zusätzlich noch subventionieren soll.

01:05:51: bei der Wärmepumpe finde ich das zum Beispiel auch weiterhin sinnvoll auf wenn man so ein Emissionsrechtesystem hätte zumindest solange die Kosten noch deutlich über den von herkömmlichen Heizungsanlagen liegen.

01:06:07: Das fällt dann für mich aber eher unter diese begleitende Sozialpolitik.

01:06:11: Ja, das sind einfach große Ausgaben die man einmalig hat und die man jetzt auch nicht über das geringe Klimageld im Lauf von Jahren immer vielleicht rentiert hat.

01:06:21: lang oder rentiert sich sicherlich langfristig.

01:06:24: Aber trotzdem gibt es Haushalte denen es zumindest sehr schwer fällt solche großen Kostenblöcke dann kurzfristig zu tragen.

01:06:32: Das

01:06:32: würde ich gerne mal so ein ganz bisschen challenging.

01:06:35: Es gibt ja auch das Argument, dass die Wärmepumpen gar nicht per se so teuer sind.

01:06:39: Sondern, dass wir eigentlich nur den Installationsbetrieben am Prinzip da ihre Gewinne zuwerfen in dem man halt einen prozentualen Zuschuss zu den Installationskosten zahlt, der glaube ich spitze Richtung, ich weiß nicht ob sechzig oder siebzig Prozent gehen kann und... Die Kosten, also in Deutschland sind das unglaublich komplexe Systeme.

01:07:02: Nach Skandinavien fährst du an jeder Holzhütte irgendwie gefühlt so eine kleine Wärmepumpe und ein Mitsubishi Produkt oder sowas was ich gar nicht weiß ob das im Deutschen überhaupt vertrieben wird?

01:07:12: Und bei uns gibt es ein paar Hersteller die sich momentan noch den Markt aufteilen und auch ordentliche Gewinne machen.

01:07:20: ist es sinnvoll da einfach dass ein prozentualer Anteil der Installationskosten eine Wärmepumpe getragen wird vom Staat?

01:07:28: und fützt es nicht automatisch dazu, dass da einfach nur die Installatüre, die dir eng passen sind.

01:07:32: Und die ja auch das entsprechende Know-how haben, was ja jetzt Autonormalverbraucher nicht so ohneweite ist hat, dass die dann am Ende gefördert werden?

01:07:41: Ja also einen Punkt nehmen bei jetzt weil du diese... Wir haben ja tatsächlich in Norden Länder Gerade in Nordeuropa, Schweden, Dänemark wo der Anteil von Wärmenpumpen extrem hoch ist.

01:07:55: Wo die eigentlich fast alle mit Wärmepumpen heizen hängt natürlich auch damit zusammen dass der Strom dort sehr billig ist.

01:08:03: Der Unterschied so wie ich das verstanden habe ist dass die Effizienz der Wärmpumpen dort deutlich geringer sind.

01:08:09: Das sind schon andere Geräte die wir hier haben Und es gibt ja so eine Jahresarbeitszahl.

01:08:14: Also meiner App ist dann immer mit einer Kilowattstunde Strom haben sie jetzt und dann variiert das manchmal drei, manchmal fünf, manchmal sechs Kilowattsstunden Wärme erzeugt.

01:08:25: im Durchschnitt sind das bei den modernen Geräten ungefähr ein Faktor eins zu vier Und das ist, glaube ich bei den einfachen Wärmepumpen deutlich schlechter.

01:08:34: Aber die skandinavischen Winter sind jetzt nicht dafür berühmt, dass sie so viel milder wären als die deutschen?

01:08:39: Ja aber der Nachteil von dieser geringeren Effizienz ist, dass man mehr Strom braucht und wenn der Strom extrem günstig ist spielt das natürlich auch eine geringere Rolle.

01:08:50: Insofern kann man die Gerät jetzt nicht so... Ich glaub es stimmt schon, dass irgendwie das vielleicht teilweise Aufpreise widerspiegelt.

01:09:00: Aber mich würde jetzt sehr überraschen, wenn man die spätischen nordischen Elektropumpen hier nicht einbauen dürfte.

01:09:08: Das macht vielleicht keiner weil sich auch nicht so aufgrund der geringeren Effizienz rechnet.

01:09:15: aber ich wollte noch mal zu dem Punkt eigentlich zurückkommen.

01:09:17: also wir wissen aus der Ökonomie auch wenn das Angebot fix ist und wir über Subvention die Nachfrage erhöhen dann kommt es den Produzenten zugute.

01:09:29: Das mit der fixen Nachfrage haben wir durchaus in Maßen, weil es natürlich für die Unternehmen auch erst mal kostenverursacht umzusteigen von Gas und Ölheizung auf Wärmepumpen.

01:09:47: Ich habe tatsächlich meinen alten Altenintrateur der Gasheizung gefragt, was bei ihm eine Wärmpum bekostet.

01:09:54: Dann meinte sie machen das nicht.

01:09:55: Sie verdienen noch so viel Geld mit Gasheizen und dann müsste ich meine Handwerke alle zur Schulung schicken.

01:10:01: Und jetzt fangen die damit auch an.

01:10:03: aber solange die sozusagen mit ihrer alten Technologie genug Geld verdienen... überlegen sich, ob sie diese Investitionen tätigen in die neue Technologien.

01:10:14: Das ist ja nicht nur dass ich dann meine Mitarbeiter auf Schulung schicken muss das sind tatsächlich andere Technologin.

01:10:21: Ich werde wahrscheinlich auch am Anfang wenn ich noch wenige Erfahrungen habe eher Probleme haben, dass ich irgendwelche Fehler mache und sage insofern Sie sind schon kostend damit verbunden, für die Hersteller oder für die Interaktionsunternehmen Aufwärmepumpen umzusteigen.

01:10:38: Langfristig werden das aber natürlich immer mehr machen und damit wird auch das Angebot steigen.

01:10:43: und dann greift dieses Argument gegen Subvention, glaube ich weniger.

01:10:49: Ich glaube es ist jetzt vorübergehend ja langfristig wie ich das ehren.

01:10:54: Ich wollte

01:10:54: mich nicht komplett gegen diese Funktionen aussprechen, aber es gibt ja zum Beispiel auch einen Vorschlag dass man einfach ein Fixbetrag pro installierter Wärmepumpe zahlt und dann nicht den prozentualen Anteil.

01:11:04: Und womöglich wäre das schon irgendwie ein Schritt vorwärts?

01:11:07: Ja!

01:11:08: So brandneu wie sich das aus der deutschen Perspektive anfühlt ist die ganze Technologie halt auch nicht.

01:11:13: Die geben uns eben in Skandinavien zum Beispiel seit Jahrzehnten.

01:11:17: Wir glauben jetzt so, das ist das ganz neue Ding.

01:11:20: Wenn ich mein Handy aufmache, dann kriege ich immer jede Menge Angebote jetzt wahrscheinlich.

01:11:24: Weil ich das mal surft habe über Wärmepumpen zum Fixpreis für neintausend Neuntausend Euro.

01:11:30: Ich hab da nie geklickt keine Ahnung aber ich vermute die Preise werden schon runter gehen auch in Deutschland je stärker diese Technologie etabliert ist.

01:11:42: Na gut okay.

01:11:44: also einfach an soziale Klimapolitik sagst du das Grundkonzept EU-Emissionshandel oder Emissionshandeln ausgebaut.

01:11:55: Womöglich mit einem Klimageld, womöglich mit flankierenden Maßnahmen für junge Technologien auch was auch zukünftig noch kommen mag unterstelle ich dir mal die man irgendwie verbreiten will vielleicht auch noch weiter abgefedert über soziale Maßnahmen jenseits des Klimagels.

01:12:11: weil wenn das oft pro Kopf verteilt wird dann sind das auch nur glaube ich ein paar hundert Euro im Jahr.

01:12:17: Da wird es schon viele Menschen geben in dem Land, die auch noch mehr Subventionen brauchen.

01:12:22: Also wer ist jetzt also im Grunde?

01:12:25: So ist das aber nicht!

01:12:26: Es ist ja auf immer noch so... Also ich sage mal im Extremfall gerade zu einem Kulturkampfthema.

01:12:33: Sowohl Jens Spahn als auch Friedrich Merz konnten sich nicht nehmen im Wahlkampf irgendwie dazu zu äußern wie unfassbar hässlich sind die Windräder finden und Frau Weidel wollte sie sogar alle demontieren und abreißen.

01:12:49: Hast du da, ich meine, du bist auch nicht nur Volkswirt oder arbeitest wissenschaftlich als Volkswirt aber du bist ja auch Politologe von der Ausbildung her.

01:12:57: Hast Du dann eine Erklärung wo das herkommt?

01:12:59: Oder was ist Deine persönliche Erklärungen, dass diese Themen jetzt so gegenstandes Kulturkampf wieder?

01:13:06: und ich sage mir erstmal meine Positionen, ich finde es total kontraintuitiv.

01:13:09: Das ist auch etwas was mich in diesem Projekt irgendwie zu diesen Projekten sogar motiviert hat.

01:13:12: sich denke naja Es muss doch irgendwie jeder man erkennen, dass das ein ganz fundamentales Problem ist.

01:13:18: Was wir haben es jetzt nicht zweifelsfrei das größte Problem was wir haben auch andere Riesenprobleme in Europa Topten Krieg und in Afrika Hunger im Kinder Und es gibt viele Krankheiten in den Menschen, aber das ist ja zweitens frei.

01:13:31: Ein riesengroßes Problem was alle Menschen betrifft, was jeden interessieren müsste der irgendwie sich für junge Menschen interessiert ob er eigene Kinder oder Enkel hat oder wenigstens Menschen kennt die Kinder und Enkel haben von dem wir wissen es wird immer noch schlimmer... ...und es wirkt so auf mich gerade zu irrationale man jetzt so tut als sei sozusagen nur eine politische Partei.

01:13:52: ich habe einen Artikel in der fahrts letztens gelesen.

01:13:54: dann meint die Bertolt Kohler sinngemäßer dass sein Particularinteressen der Grünen, die da verfolgt würden.

01:14:04: Erschließt es ich dir?

01:14:06: Ja!

01:14:07: Ich würde argumentieren das ist eher eine soziologische Frage als eine Politikwissenschaftliche Frage wobei da vielleicht die Überlöpungen der Disziplin auch...

01:14:15: Aber es gibt ja auch so ein Polizist-Interarch hier inzwischen den Parteien was dazu führt dass das heute so awoke ist um das Politiker glauben damit erfolgreich zu sein und wie das sozusagen Hetzteamer zu machen.

01:14:29: Es gibt, glaube ich auf der einen Seite solche globalen Trends und ich meine mit Trump in den USA ist er sicherlich am exponiertesten und der ist ja irgendwie sehr skeptisch gegen jede Form der Klimapolitik oder leugnet das auch so ein bisschen wie auch immer und das schwagt natürlich auch rüber in andere Länder.

01:14:48: Ich glaub dass es so eine Überlagern ertrennt Und dann gibt es, glaube ich immer diese Zyklen.

01:14:54: Warum auch immer so genau?

01:14:55: Weil bei der Vorletzung also nicht der Ablellen sondern der Bundestagswahl davor war ja Klimapolitik ein ganz großes Thema und selbst Politiker wie Söder haben damals Bäume umarmt und haben sich halt genauso profiliert.

01:15:09: Und irgendwann ist vielleicht auch medial so ein Thema so ein bisschen erschöpft.

01:15:15: man hat jetzt auch auch medial wirksam oder sichtbare Präsenz wie die Schüler, die ein Klimastreik gemacht haben.

01:15:28: Auch mit Demos waren das irgendwann das vierzigte Seil und dann kippt das so in die andere Richtung.

01:15:34: Und im aktuellen Bundestagswahlkampf war es ja tatsächlich so dass selbst die Grünen des klimapolitischen Klimapolitikthemen nicht besonders in den Vordergrund gestellt haben.

01:15:47: Gebäude, Energie gesetzte Finger verbrannt haben und dann irgendwie gar nicht mehr getraut haben überhaupt für ihre Position zu kämpfen.

01:15:53: Sie hat es ihnen auch nicht gut bekommen.

01:15:55: Nee und jetzt kann man halt hoffen dass in vier Jahren dieser Zyklus wir haben ja auch irgendwie... Genau Wirtschaftszyklen das ist dann wieder stärker in den Vordergrund rückt weil das Problem ist ja nicht weg keine Frage.

01:16:09: Und der sozusagen mein Schülger?

01:16:11: Ja genau und auch die Auswirkungen werden immer sichtbarer.

01:16:14: Also gestern war hier irgend so ein Berichte über die Klima-Folgen, wir hatten also irgendeine Berichte berichten Berichte bei den Klimafolgen in den Medien.

01:16:23: Wo die?

01:16:23: auch wieder berichts als erste Jahr, wo global dieses eins Komma fünf Grad über Ziel übertroffen wurde, dass sie gerade die Erwärmung über dann den Polen auch über Grönland wesentlich höher ist als im globalen Durchschnitt und darum die Gletscher wesentlich stärker oder die Polkappen wesentlich antizipiert, also diese ganzen Probleme gehen ja nicht weg und die werden eher schlimmer.

01:16:50: Darum glaube ich schon dass das Klimapolitik Thema präsent bleiben wird auch wieder an Bedeutung zunehmen wird.

01:16:58: aber...

01:17:01: Also meine Frage zielt eigentlich darauf ab ob du irgendeine... Das ist jetzt nicht mehr Gegenstand deiner Vision.

01:17:07: Die Vision ist sozusagen der Zielzustand für die Klimapolitik um dann irgendwann das Klima-Problem mal zu lösen.

01:17:13: Aber siehst du irgne Chance?

01:17:17: politischen Konsens geben könnte, dass man sich einigte über eine Klimastrategie.

01:17:23: Die dann mehr oder minder vielleicht nur in Nuancen differenziert zwischen demokratischen Parteien und im Prinzip auch über Jahrzehnte verfolgt werden kann?

01:17:32: Oder ist das komplett illusorisch und werden wir erleben, dass jetzt irgendwie jedes Mal wenn wir ein anderes Wahlergebnis haben, dann bis hin und her kippt?

01:17:42: Zumindest EU-weit sind die Transformationsfade zur CO₂-Neutralität ja eigentlich schon festgelegt.

01:17:52: Also, solange man da nicht rangeht und das bisher nicht passiert ... Kann man relativ entspannt sein über die ganzen Konflikte, über Wärmefummen oder was da sonst noch alles gibt?

01:18:04: Das ist natürlich relevant für die konkrete Politik.

01:18:07: Aber trotzdem hat man die Ziele bisher nicht angefasst.

01:18:10: Aber

01:18:10: auch Ursula von der Leyen ist vor ein paar Jahren angetreten mit diesem Green New Deal Und hat jetzt gerade vor ein paar Wochen oder so zu dem Thema EU-Flottenpolitiken, worüber wir gesagt haben verlauten lassen.

01:18:22: Dass man da ja nochmal darüber reden könne ob nicht die Flottenziele, da hieß es irgendwie flexibler gehandhabt werden könnten also das schon auch so einen Pushback Phänomen spürbar.

01:18:32: Sicherlich gibt die EU immer so ein bisschen Widerstand und es ist ja irgendwie auch so ein etabliertes Phänomene dass irgendwie nationale Regierungen sich so ein bisschen verstecken können hinter die EU.

01:18:44: Die EU wird irgendwie der schwarzen Peter zugeschoben, die Leute werden alle in der EU feindlich, obwohl die irgendwie... Na ja gut ist ein eigenes Thema was man von der EU zu halten hat weil ich sehe das eigentlich sehr positiv aber nichtsdestotrotz es auch da jetzt etwas zu spüren.

01:18:59: also

01:19:01: Also die Geschwindigkeit der Energiewende, die fluktuiert.

01:19:04: Wir haben immer Phasen wo es relativ viel gemacht wurde.

01:19:07: Jetzt in den letzten vier Jahren wurde zu bisschen Deutschland relativ viel gemacht und dann gab's da Vorphasen und jetzt vielleicht auch wieder Phasene wo es dann eher so ein bisschen langsamer vorangeht.

01:19:18: Aber dieses langfristige Ziel wurde bisher nicht angepasst.

01:19:22: Dieses Risiko ist natürlich, dass wenn man zu lange vorangeht das Ziel so unrealistisch wird, dass man irgendwann auch die Ziele anpasst.

01:19:32: Das ist halt das große Risiko.

01:19:34: Ich habe jetzt wenig Angst vor drei Jahren wo ein bisschen weniger passiert.

01:19:40: Aber wenn es jetzt eine lange Period ist, zwei oder drei Legislaturperioden wo sehr wenig passiert dann tatsächlich drücken die Ziele aus der Reichweite und dann würde man irgendwann die Zielen anpassen müssen.

01:19:51: Und dann haben wir einen wirklich großen Druck.

01:19:53: Meine Hoffnung was mir so ein bisschen Hoffnung macht immer sind einmal dass es schon so'n Gewöhnungseffekt gibt und das noch mal mein Glühlampenbeich.

01:20:04: Wir haben uns alle an die LEDs gewöhnt wehnt sich wieder nach den Glühlampen zurück.

01:20:09: Und so ähnlich wird das, glaube ich auch bei den E-Autos sein.

01:20:12: Ich glaube wenn wir die Debatte über E- Autos in zehn Jahren führen dann ist es keine Debatte mehr weil alle haben sich an die Technologie gewöhnt und ich habe einen Wärmenpumpe.

01:20:22: Ich würde nicht auf die Idee kommen wieder eine Gasheizung einzuführen und je mehr Nachbarn das dann sehen und man spricht darüber und die Fragen mich auch funktioniert als da meine ich ja mein Haus war ein funktionierter Thema Und eine Rechnung ist niedergegangen.

01:20:35: Also ich glaube schon, dass dann irgendwie dieses Schubsen in die richtige Richtung das ist irgendwie das Problem.

01:20:41: aber irgendwann gewünscht und irgendwann haben auch die Inzertöre sich umgestellt auf Wärmepumpen und wollen selber gar nicht mehr zurück auf zu Gas heizen.

01:20:51: Wir haben auch ne Wärmepumpe seit ein paar Jahren nicht nehmen mit.

01:20:53: Ich muss mir ja mit den Nachbarn sprechen und bisschen mehr werben.

01:20:56: Aber vielleicht triggt ihr dieses Video auch dazu bei?

01:20:58: Na super Karsten!

01:20:59: Dann lass uns doch ab dieser positiven Note enden.

01:21:03: Ich danke dir ganz, ganz herzlich.

01:21:04: Es sei denn du sagst, es gäbe jetzt noch irgendwas, was ganz wichtig ist für...

01:21:07: Eigentlich nicht!

01:21:08: Nein, nein.

01:21:08: Soweit schon länger als gedacht.

01:21:10: Ja siehst du das?

01:21:11: Das ist wiederum habe ich vorher gesagt.

01:21:13: Ich danke ihr ganz, sehr herzlich für die tollen Einblicke, die mir gewährt hast aber auch unseren Zuschauerinnen und Zuschauern.

01:21:18: Und damit sind wir am Ende der heutigen Episode und ich hoffe Sie haben etwas mitgenommen und ich freue mich darauf, Sie wieder zu begrüßen.

01:21:25: Genau.