Ein partizipatives und wohlstandsförderndes Smart Grid

00:00:00: Liebe Zuhörende, herzlich willkommen im Podcast zu den Nachhaltigkeitsutopien.

00:00:03: Mein Name ist Christian Busse und heute gibt es ein Gespräch mit meiner Kollegin Prof.

00:00:09: Dr.

00:00:09: Astrid Niese von der Uni Oldburg aus der Informatik.

00:00:12: Das Ganze hat am twanzigsten März zwanzig fünfzwanzig stattgefunden und wir sprachen darüber über ihre Utopie einen Smart Grid zu entwickeln was gleichzeitig auch noch partizipativ und wohlstandsfördernd sein soll.

00:00:25: ich wünsche Ihnen dabei viel Spaß.

00:00:28: Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer, ich freue mich ganz herzlich Sie heute wieder zu unserer Serie Nachhaltigkeitsutopien aus von Für Niedersachsen.

00:00:36: Zum Grüßen heute ist der einentzwanzigste März, den wir aufnehmen.

00:00:40: Und Ich bin zu Gast bei meiner Kollegin Prof.

00:00:42: Dr.

00:00:43: Astrid Niese, ihres Zeichens Informatik-Professoren mit einer Dynamination für digitalisierte Energiesysteme!

00:00:50: Astrid, ganz herzlichen Dank dass du dir die Zeit nimmst hier uns als Expertin zur Verfügung zu stehen.

00:00:56: Und wir haben uns überlegt, dein Fachgebiet ist ja durchaus erklärungsbedürftig.

00:01:01: Wir nähern uns mal über die Denomination an was das überhaupt ein Energiesystem?

00:01:06: Ja, danke schön.

00:01:08: Erst mal herzlichen Dank Christian.

00:01:09: für die Möglichkeit hier ins Gespräch zu kommen finde ich total schön.

00:01:12: Energiesysteme genau wir fangen von ganz oben an Ich stelle es auch mal klassisch vor letztendlich Es geht um Energieversorgung am einfachsten zu verstehen immer am elektrischen Energiessystem.

00:01:22: Wir haben ja auch außer Strom noch Gas und Wärme Ganz prominent als Energiesysteme.

00:01:28: Klassisch fängt man anderen Energiesstemen zu beschreiben Von den Großkraftwerken die wir haben.

00:01:33: Und diese Großkraft Werke versorgen alle die entsprechend mit Strom versorgt werden müssen.

00:01:39: In dem darunter gelagerten System, da sprechen wir über Industrie, über Gewerbe und am Ende auch natürlich über Privatkunden also auch hier sind wir jetzt gerade natürlich entsprechend mit Sturm versorgt.

00:01:50: und das Ganze funktioniert über Netze mit sehr viel unterschiedlicher Technik mit unterschiedlichen Geraden von Abgeschlossenheit.

00:01:57: manche Systeme auf die können wir direkt zugreifen und andere Systeme sind eben versteckter und hinter Sicherheitsvorkehrung.

00:02:04: Und so ist im Prinzip diese ganze Kette.

00:02:07: und ja, das ist erstmal das Energiesystem in seiner klassischen Sicht.

00:02:10: Das heißt es gibt Erzeuger Es gibt Verbraucher Es gibt die Netze Gibt auch noch Speicher und das Ganze auch auf unterschiedlichen Spannungsebenen.

00:02:19: Du sagst was ein guter Hinweis ist.

00:02:21: Manches davon ist sehr offen Also kann ich mich leicht anschließen und manches ist so'n bisschen abgeschlossen weil zum Beispiel sicherheitskritisch ist oder weswegen?

00:02:28: Genau also leicht zu verstehen natürlich bei Großkraftwerken.

00:02:32: Großkraftwerke unterliegen ganz besonderen Sicherheitsverkehrungen, weil sie allein schon durch ihre Größe aber auch durch ihre Funktion besondere Rolle im Energiesystem spielen.

00:02:43: Sie sorgen dafür dass wir immer ein Gleichgewicht haben zwischen Erzeugung und Verbrauch im System.

00:02:48: Und da genau ändert sich das System natürlich auch massiv seit vielen Jahren schon.

00:02:53: Da sind wir ja mitten in einem Transformationsprozess hin zu einer klimaneutralen Versorgung mit Strom.

00:02:58: Also ein ganz spannendes Stichwort für unsere heutige Diskussion ist Lass mich trotzdem nochmal ganz kurz einen Schritt zurückgehen vor dieses Ziel der Klimaneutralität.

00:03:07: Du hast zu Recht gesagt, wir brauchen Ausgleich von Angebot und Nachfrage des Stroms – bleiben wir mal bei dem Strom!

00:03:14: Jetzt ist es aber so, wenn ich als Verbraucher, wenn Ich mir vorstelle, ich habe zu Hause ein Haushalt.

00:03:18: Dann hab' ich bestimmte Zeiten, wann ich koche und meinen Herd anmache.

00:03:21: Ich hab' bestimmten Zeiten, wann der Fernseher- und die Stereoanlage laufen Und ich erzeuge also sozusagen Nachfrageprofil Ein Lastprofil Als Individuum schon was über den Tag bestimmte Schwankungen hat Was man schon bisschen typisieren kann Wann die Leute was machen.

00:03:36: Aber klar ist auf jeden Fall Die Stromnachfrage Hat ihre Schwankung über den tag.

00:03:41: Das Angebot war früher, glaube ich ja relativ gleichmäßiger.

00:03:46: Wie funktioniert es mit diesem Ausgleich von Angebot und Nachfrage da?

00:03:52: Da hat sich auch tatsächlich das Regime etwas gewandelt.

00:03:55: Also klassischerweise hat man gesagt, es gibt die unterschiedlichen Lastprofile... Man hat nur mit klassischen Lastprofilen gearbeitet bei denen man eben gesagt hat du gehörst mit deinem Haushalt zu einer bestimmten Kategorie und wir ist einfach eingeordnet und man nimmt mal einfach an dass du dich auf ein sprechend verhältst.

00:04:13: da stecken natürlich Annahmen dahinter Wann du arbeiten gehst und wann du kochst usw.

00:04:18: Aber in den großen Zahlen hat das früher soweit ganz gut funktioniert.

00:04:22: Entsprechende Profile gibt's auch für landwirtschaftliche Betriebe, für bestimmte Industrietypen usw.. Danach konnte man dann letztendlich optimieren was an Erzeugung bereitgestellt werden muss von den Großkraftwerken.

00:04:35: Man hat also gesagt, man folgt mit der Erzeugungen der Annahme über die Last, die man hatte.

00:04:41: Das war so die klassische Sichtweise die man darauf hatte Und da hat sich natürlich über die erneuerbaren Energien ganz viel geändert, weil man eben feststellt dass die Erneuerbare Energien eben nicht dieser Logikfolgen sondern eine ganz andere Dynamik haben.

00:04:55: Wir haben gleichzeitig aber festgestellt das wir auch natürlich Freiheitsgerade haben in den Lasten selber und du dich vielleicht auch nicht so verhältst wie man in so einem Standardlastprofil annimmt.

00:05:07: Das heißt wir haben eigentlich eine Dynamisierung auf beiden Seiten der Zeugungsseite Und dann kommen natürlich noch die Speicher dazu.

00:05:15: Das ist natürlich noch ein ganz neuer Punkt

00:05:16: und das bedeutet, wenn ich es richtig verstehe dass das ganze Thema Nachfrage- und Angebot einen Ausgleich zu bringen heute viel anspruchsvoller als das vor drei vier Jahrzehnten gewesen wäre.

00:05:25: oder kann man das

00:05:28: so?

00:05:28: Das hängt immer von der Perspektive ab.

00:05:30: Großkraftwerksbetrieb ist eine superanspruchsvolle Aufgabe, aber diese gesamtsystemische Aufgabe des Ausgleichs und das Einbeziehen hat eine andere Komplexität bekommen.

00:05:39: auf den Fall wenn ich sage dass sich mit viel mehr unterschiedlichen Akteuren arbeiten muss mit unterschiedlichen Technologien mal mit Privathaushalten mal mit Gewerbe mal mit Großindustrie um diesen Ausgleicht zu schaffen dann habe Erreicht die natürlich für mich als Informatikerin auch dann noch mal ganz spannend.

00:05:58: Ja, das ist ... Was macht eine Informatikforschung dabei?

00:06:02: Oh, die ist in den unterschiedlichsten Ecken tatsächlich unterwegs!

00:06:04: Also ich weiß gar nicht wo ich jetzt anfangen soll.

00:06:07: Speichersteuerum-Filler, da können wir auch mit etwas ganz Praktischem anfangen... Vielleicht hast du selber auch irgendwie eine PV-Anlage und ein Speicher zu Hause.

00:06:17: In dem Moment, in dem das passiert, gehörst du nicht mehr zu dem erwartbaren Profil letztendlich.

00:06:23: Vielleicht hast Du erst mal nur eine PV Anlage und fängst plötzlich an Deine Geräte ein bisschen bewusster anzusteuern.

00:06:29: Du hast ja gesagt naja, du hast so ein typisches Verhalten.

00:06:33: Vielleicht kennst Du es aber auch aus deinem Umfeld.

00:06:35: In den Moment, wo der eigene Strom erzeugt wird, fangen die Leute tatsächlich an ihr Verhalten zu verändern weil sie diesen Strom selber nutzen wollen.

00:06:43: Es ist natürlich jetzt eine spezielle Gruppe, da sprechen wir über Leute die die Möglichkeit haben eine eigene Photovoltaikanlage und damit eigenen Strom im Haus zu haben oder auf dem Haus zu erzeugen.

00:06:54: Das ist dann so eine Gruppe aber dann wird es spannend.

00:06:57: Dann ist nämlich die Frage was passiert mit diesem verändertem Verhalten?

00:07:01: Wie schätzt man das ein?

00:07:02: muss man also neue Profile herausbilden.

00:07:05: Das ist so eine Aufgabe, mit der sich die Energieinformatik beschäftigt.

00:07:08: Also erst mal Wissen darüber erzeugen wie sich diese Haushalte denn nun verhalten.

00:07:14: Dann stellt sich auch die Frage Wie steuert man eigentlich diese Komponenten auf Haushaltsebene aber auch darüber hinaus?

00:07:21: Wenn wir dann einen Speicher mit einbringen was ist jetzt die beste Speicherstörung?

00:07:25: einerseits aus Sicht eines Privatmenschen vielleicht natürlich eine rein ökonomische Optimierung im Haus.

00:07:32: Das ist nicht unbedingt die Systeme.

00:07:33: Da

00:07:33: sind ja mindestens aber zwei Fragen, oder?

00:07:35: Die Speichersteuerung ist ja sozusagen was für die Lebensdauer des Speichers optimal wie der angesprochen wird.

00:07:41: Dass es am Ende auch ein Lithium-Ionen-Akku, den ich nicht voll laden sollte und auf jeden Fall nicht tiefen entladen sollte.

00:07:47: Und irgendwie idealerweise solltet er in einem mittleren Ladezustand immer auf und ab... geladen werden.

00:07:56: Und andererseits gibt es die ökonomische Facette, wir haben jetzt teilweise dynamisches Stromtarif über die wir bestimmt auch noch sprechen werden und der Haushalt versucht natürlich auch irgendwie ökonomisch seinen Nutzen zu maximieren sozusagen und das muss ja gar nicht mal zwingend einher konform gehen miteinander.

00:08:13: Das ist also vielleicht das ökonymisch optimale Nutzungsverhalten des Haushalts.

00:08:19: was anderes ist, dass für die Lebensdauer das Speicher optimal wäre.

00:08:24: Das allein bringt ja schon Komplistietrein.

00:08:26: Super Beispiel, genau!

00:08:27: Ist an der Stelle gut zu erkennen was das eigentlich für eine Art von Problem ist und das hat typische Eigenschaften die dann wieder in der Informatik spannend sind.

00:08:38: Du hast gerade schon dargestellt es sind unterschiedliche Ziele, unterschiedliche Optimierungsziele am Ende und sie stehen auch noch im Konflikt zueinander.

00:08:45: Also man sagt dann, man hat ein multiquaterielles Optimierungsproblem.

00:08:49: Weil bei dem man dann schauen muss wie kann man das am besten lösen?

00:08:53: Die von dir angesprochene Frage was die Lebensdauer der Speicher angeht Das bringt auch nochmal einen interessanten Punkt mit rein denn wir haben ja unterschiedliche Akteure immer eine Rolle spielen.

00:09:08: Also der Speicher kann natürlich einerseits aus ökonomischer Sicht gesteuert werden, das ist quasi die eine Facette, darunter liegt aber letztendlich so eine Lebensdauerbetrachtung und da haben natürlich die Hersteller von solchen Systemen, von allen Systemen auch gewisse Grenzen vorgegeben.

00:09:24: also es muss letztendig dafür gesorgt werden dass ein Batteriespeichersystem nicht auf eine Art und Weise genutzt werden kann, dass die Lebensdauer massiv heruntergeht oder das unmittelbar Schaden bevorsteht.

00:09:37: Das sind also unterschiedliche Akteure.

00:09:38: was denn immer verbleibt ist noch so.

00:09:42: Und dieser Restfreiheitsgrad, mit dem kann ich dann eine ökonomische Optimierung machen.

00:09:46: Mit dem kann man weiter arbeiten.

00:09:47: Das ist natürlich unterschiedlich groß.

00:09:48: Das hängt davon ab wie ich solche Systeme dimensioniert habe und wie ich sie einbinde oder ob es jetzt auch nur um die Haushalz-Ebene geht?

00:09:55: Oder darum ja eine ganze Energiegenossenschaften, Quartier oder was Ähnliches zu optimieren?

00:10:01: Ja das super!

00:10:03: Lass mich noch mal ganz kurz nachfragen jetzt auf der technischen Seite.

00:10:08: Was für Vorgaben?

00:10:09: kannst du das ein bisschen plastischer machen?

00:10:10: Was für Vorgaben geben die Hersteller, zum Beispiel wie der Speicher angesprochen werden darf oder nicht angesprochen worden darf?

00:10:17: Der Idealfall ist dass wir das gar nicht wissen.

00:10:19: Wir kriegen einfach nur eine Schnittstelle und stellen fest, wir können bestimmte Steuerungen dann machen am Ende mit den Systemen und manche können wir eben nicht machen.

00:10:27: Das heißt, wir sehen die eigentlich gar nicht.

00:10:29: Sondern das ist durch diese interne Steuerung – so will ich es mal nennen – Batteriemanagement-System wäre jetzt bei einem Batteriespeicher komplett weggekapselt.

00:10:40: Ich sehe nur diese Komponente – das kann ja auch was anderes sein als ein Speicher, könnte meinetwegen auch die Photovoltaikanlage sein – Und was anderes kann die halt nicht und mich geht das dann gar nichts mehr an, was eigentlich grundlegend technisch möglich wäre.

00:10:56: Was aber durch eine darunterliegende Steuerung verhindert wird.

00:10:59: Das ist also so gesehen ganz schlau.

00:11:00: es gibt einfach eine Schnittstelle über die kann dann eine gewisse Steuerung erfolgen und andere eben nicht.

00:11:06: Wir beschäftigen uns aber natürlich vor allem in Simulationen.

00:11:08: erst mal damit, wir arbeiten ganz viel mit Simulation und haben dann entsprechend unterschiedliche Modelle, mit denen wir arbeiten.

00:11:15: Wenn man das nachher ins Feld bringt da hat man aber genau diesen Übergang dass man Annahmen hat darüber was in der Steuerung ging.

00:11:22: und dann kommt die spannende Frage was erreicht man wirklich noch mit den Ansätzen die man in der Simulation oder im Labor erprobt hat?

00:11:30: Und was simuliert ihr?

00:11:31: Simuliert Ihr denn das Einzelfall, simulieren wir den einzelnen Akteur und sein Verhalten oder simulierten die einzelne technische Komponente.

00:11:38: Oder seid ihr gar... Du hast eben schon mal das ganz kurz angerissen, das Zusammenspiel.

00:11:42: wenn ich jetzt in einem Quartier wäre kann ich ja mit meinen Nachbarn alle möglichen Ausgleichsprozesse haben denen Strom liefern oder von denen Strom nachfragen ohne dass es ganz übers Netz laufen muss.

00:11:53: Da gibt's auch die Ebene besprochen, aber sicherlich noch ein Thema über das Versprechen werden.

00:11:59: Gibt es ja auch sozusagen das überrundete Netzinteresse?

00:12:02: Was will denn eigentlich das Netz?

00:12:03: und da entstehen ja auch lauter Spannungsfelder?

00:12:07: Wo seid ihr unterwegs mit eurer Forschung?

00:12:09: Ja wir sind hier in Oldenburg vor allem auf der Energiesystemebene unterwegs.

00:12:13: Das heißt insbesondere Fragestellungen die eigentlich sogar oberhalb der Haushaltebene liegen dass man also sagt Wir machen gewisse Annahmen darüber, was wir mit Komponenten im Haus oder in Gewerbebetrieben machen können und dann interessieren wir uns dafür.

00:12:29: Was können wir für ein darüber gelagertes System?

00:12:33: erreichen.

00:12:33: und dieses System kann zum Beispiel ein Energiequartier sein, haben wir in Oldenburg auch unser schönes Beispiel Heide.

00:12:40: Das kann aber auch eine andere Energiegenossenschaft sein.

00:12:43: das können spezielle Marktverfahren sein die uns interessieren können.

00:12:48: es kann eben auch die Netzebene sein bei der wir sagen Wir wollen mal schauen ob wir in einem Mittelspannungsnetz gewisse Problemfälle abfangen können.

00:12:59: Also du hattest Spannungs-Ebenen erwähnt, an der Stelle haben wir eine einzelne Spannungsebene bei der man dann schaut, haben wir da Spannungen?

00:13:06: Sind die irgendwie kritisch auf einer Art und Weise, die wir bearbeiten müssen also diese sogenannte Spannushaltung?

00:13:12: Ich hoffe das habe ich jetzt so erklärt...

00:13:14: Ja ich glaube wir sollten vielleicht nochmal ganz kleinen Schlenk machen dass auch alle Zuschauerinnen und Zugehörer uns folgen können.

00:13:21: Wir haben unterschiedliche Netzebene im sieben unterschiedlichen Netzebenen in Deutschland Höchst, Hoch-, Mittel- und Niedrigspannung.

00:13:28: Und dazwischen die Transformationsebenen.

00:13:31: Auf der obersten Ebene transportieren wir den Strom von Nord nach Süddeutschland tendenziell.

00:13:37: Dann haben wir da zwischendurch auch die Erzeuger und Verbraucher auf diesen Ebenen unterschiedlich einzuordnen.

00:13:44: Das ist eine kleine Windkraftanlage, die ist dann glaube ich auf der Mittelspannungsebene Offshore, der Offshore Windpark ist auf der obersten Netzebene wiederum zu verorten weil die einfach so viel Last bzw.

00:13:57: Erzeugungskapazität darstellen und auf jeder Ebene kann man sozusagen den Schnitt machen und können sagen okay wir gucken jetzt an was passiert untersten Ebene auf der Mittelspannungsebene, wo auch immer.

00:14:10: Hab ich dich da richtig verstanden?

00:14:11: Ja wir müssen das tatsächlich machen!

00:14:13: Man wünscht sich ja eigentlich immer dass man das gesamte System betrachten kann.

00:14:17: Dass man also sagt Wir gehen bis ins europäische Verbundnetz Also das komplette Mittel im Stromsystem miteinander verbundenes System.

00:14:28: Wenn wir uns aber tatsächlich für Verhalten von einzelnen Anlagen darin beschäftigen, schafft mir das einfach nicht mehr.

00:14:34: Simulationstechnisch ist es da nicht mehr abbildbar.

00:14:36: Das heißt man sucht sich immer so eine Abstraktions-Ebene mit der man die relevante Frage mit dem er sich gerade beschäftigt beantworten kann.

00:14:44: und das heißt wenn ich jetzt eine Frage habe im Bereich der Nieder- und Mittelspannung dann sage ich vielleicht okay ich nehme hier mehrere Mittelspannungsnetze und den die noch in meine Simulation mit auf.

00:14:57: Ich nehme manchmal aber vielleicht auch nur einen Netzstrang im Niederspannungsnetz, also so was wie das ist dann auf dem Land ein paar Bauernhöfe und ich schaue mir an wie sieht es denn aus mit den Photovoltaikanlagen die da aufm Dach von den Stellen sind?

00:15:11: Das kann eben auch mal sein dass ich nur so einen Strang betrachte.

00:15:14: Da erinnern sich also mit den Fragestellungen am Ende Gegenstände immer nach Machbarkeit und über das andere muss man dann eben an Namen treffen.

00:15:24: Okay, super!

00:15:25: Und du hast es eben schon mal eingeworfen... Das Ziel ist ja eigentlich Entschuldigung, dass das ganze Klimaneutral passieren soll perspektivisch was der insbesondere bedeutet, dass wir ganz viel erneuerbare Energieträger da einbauen müssen ob das Foto-Voltaik ist oder Wind oder Biomasse oder in den passenden Geografien vielleicht auch Wasserenergie Manche davon sind relativ kontinuierlich verfügbar, also Biomasse ist eigentlich ein sehr stetiges Angebot aber für photovoltaik und wind insbesondere geht das ja nicht.

00:15:57: Und dann haben wir diese krasse Herausforderung dass wir sogar im strom angeboten ganz viel Volatilität haben und dann haben eine Stromnachfrage auch noch Volatilität.

00:16:08: und da hat es gesagt Wir haben bestimmte Lastprofile Aber keine Ahnung.

00:16:11: vielleicht ist plötzlich irgendwie Großereignisse im Fernsehen alle machen ihren Fernseher an oder irgendwie sowas Und dann gibt es auch so ein bisschen sozusagen Überraschungs-Elemente.

00:16:21: Was ich ganz spannend finde ist, wie kriegt ihr das denn hin?

00:16:24: Oder wie kriegst du das Netz das hin, dass irgendwie zum Ausgleich zu bringen, räumlich und zeitlich was gibt's da alles für Möglichkeiten?

00:16:31: Darf ich einen Punkt ganz kurz zurückgehen?

00:16:34: Du hattest gerade was Schönes angesprochen.

00:16:35: Du hättest gesagt, ja auf einmal haben wir hier diese Dynamik auf beiden Seiten und das ist so eine typische Sicht da drauf weil wir eben aus dieser Denke kommen die Großkraftwerke die laufen entsprechend stabil und versorgen Und wir haben jetzt sozusagen das Problem mit der Dynamik der erneuerbaren Energiequellen.

00:16:53: Ich finde es immer ganz spannend einmal diesen Switch zu machen auf das Gedankenexperiment.

00:17:00: Ist das eigentlich ein Problem oder ist es eine Chance?

00:17:02: Wir haben eine neue Dynamik im System, aber wir hatten vorher auch schon eine Dynamik auf der Verbrauchseite.

00:17:08: Jetzt haben wir auch eine Dynamikauf der Erzeugungseite die anders ist als sie vorher war.

00:17:12: und das muss man auch nicht zwangsläufig als Problem betrachten sondern man kann eben auch sagen so wenn ich jetzt auf beiden Seiten eine Dynamikkabe dann besteht eigentlich ja die Aufgabe da drin das miteinander in Einklang zu bringen und eventuell finde ich daher auch Ansätze die sogar effizienter sind haben, wo wir gesagt haben die ganze Dynamik sehen wir jetzt nur auf der Erzeugungseite und die Großkraftwerke müssen alles immer zuverlässig abdecken.

00:17:36: Es ist ein bisschen eine andere Sicht auf das System, die ich so als Gedankenexperiment immer ganz gut finde zu sagen dass es nicht zwangsläufig ein Problem sondern das ist ne Ende rum des Systementwurfs.

00:17:47: Nicht super weil ich tatsächlich in genau die Falle getappt bin jetzt gedanklich die eigentlich unser ganzen Projekt hier mit den Nachhaltkärzutopien zum Grund liegt Dass wir eigentlich darüber reden wollen, dass Veränderungen ja auch positiv sein können.

00:17:58: Kannst du das noch konkreter sagen?

00:17:59: Worum bestehen die Chancen?

00:18:01: Sind es technologische oder wirtschaftliche Chancens?

00:18:04: Oder sind's gar gesellschaftlich?

00:18:08: Es sind ganz unterschiedliche.

00:18:10: Natürlich ist es immer naheliegend zu sagen, wenn sich ein System ändert dann öffnen sich auch Innovationsräume sozusagen.

00:18:16: Das heißt wir können neue Geschäftsmodelle entwickeln und das hat man im Energiesystem ja schon früh gesehen dass mit der Liberalisierung möglich war da neue Geschäftsmodelle anzubieten, neue Technologieanbieter kommen rein.

00:18:29: Dann hoffen alle darauf, dass wir intelligente Messsysteme Smart-Mieter haben.

00:18:33: Dass man auf der Basis neue Geschäftsmodelle entwickeln kann und wir sehen das da ja auch schon Anbieter kommen die mit dynamischen Stromtarifen arbeiten die wir jetzt ja ohnehin bekommen.

00:18:43: Das ist also tatsächlich einerseits der Bereich, also ökonomisch auf jeden Fall interessant.

00:18:48: Ich sehe aber noch einen anderen Punkt und das vielleicht für unser Gespräch auch nochmal spannend.

00:18:52: ich habe noch einmal eine andere Chance Personen mit einzubringen Also neue Actors Gruppen.

00:18:58: Da kommt dieser Ja schon Nun fast ältere Begriff Smart Grid mit rein.

00:19:05: Die ursprüngliche Smart Grid-Vision ist an der Stelle tatsächlich eine Partizipation aller Akteure in diesem System und man kann jetzt nicht sagen, dass man in einem klassischen Energiesystem Layout eine aktive Rolle gehabt hätte.

00:19:18: Da habe ich eben keine aktiverolle.

00:19:19: Ich bin dankbar dafür das sich immer versorgt werde mit Strom und Rechnung.

00:19:25: Und dann nimmt aber die Partizipation zu.

00:19:27: Plötzlich darf ich wechseln zwischen meinen Stromanbietern, so das ist schon mal der erste Wechsel und da kommt immer mehr dazu.

00:19:34: Ich werde also immer mehr Möglichkeiten bekommen mich aktiv einzubringen und damit auch Wahlfreiten zu haben.

00:19:39: Das eröffnet noch einmal ein ganz neues Feld.

00:19:41: Damit sind wir eigentlich bei deiner Vision – das wäre jetzt wahrscheinlich eine gute Gelinge, dass du deine persönliche Nachhaltigkeit utopie einmal formulierst.

00:19:50: Ich fühl's nicht einfach nur in Smart Grids, sondern noch sehr viel mehr.

00:19:53: Ja ich möchte ein partizipatives und klimaneutrales Smart Grid!

00:19:57: Und wo ist dann es weiter glaube ich auch

00:19:58: noch?

00:19:58: Wohlstandsfördern soll es auch sein das ist da habe ich aber vielleicht eine ganz sachliche Sicht darauf dass ich glaube Es muss wohlstands fördernd sein damit es quasi als Innovation auch der Chance hat sich durchzusetzen Ist manchmal bisschen vereinfacht Aber auch eine gewisse...

00:20:14: Das ist glaube ich übrigens auch ein übergeordnete Thema das ganz viele Nachhaltigkeits Fragestellung eigentlich nicht als Chance momentan diskutiert werden in der Öffentlichkeit, sondern nur als Problem wie du eben zu Recht gesagt hast was ich jetzt auch vieler die mich auch gemacht habe und dass wir dann eigentlich nur sehen oh was gibt es jetzt für Anpassungsnudwendigkeiten die vielleicht auch mal irgendwie schmerzhaft sind.

00:20:37: Und eigentlich nicht darauf abstellen was als Chance dabei um die Ecke kommt.

00:20:40: das finde ich hasst schön beschrieben genau ich kann plötzlich aktiv werden Mit einem dynamischen Stromtarif ganz plötzlich mein Verhalten so anpassen, dass ich einerseits ökonomisch profitiere und andererseits aber auch systemdienlich mich verhalte.

00:20:56: Mir scheint das so als würde es genau gleichzeitig passieren.

00:20:59: Aber vielleicht gibt's da irgendein Zielkonflikt, den ich noch nicht sehe?

00:21:02: Wie schätzt du das ein?

00:21:04: An sich passiert das tatsächlich.

00:21:05: gleichzeitig also auf der selben Seite der Medaille hier tatsächlich.

00:21:10: Ich bekomme die Möglichkeit, mich stärker einzubringen greife ich ja auch in unserem System quasi die ökonomische Möglichkeit, das zu tun und habe auf die Art und Weise wieder eine Rückwirkung ins System.

00:21:21: Das ist jetzt gar nicht mehr in der technischen Sicht oder in der ökonomischen...

00:21:25: Genau.

00:21:26: aber die ist sicherlich auch interessant.

00:21:28: Vielleicht bleiben wir tatsächlich kurz dabei.

00:21:30: wie wird es überhaupt technisch ermöglicht?

00:21:33: Du hast die Smart Mieter eben gerade erwähnt wie eine zentrale Rolle glaube ich, wo lustigerweise die Energieversorgungsunternehmen relativ wenig Begeistert auf sie gucken.

00:21:43: Was ist ein Smart Mieter und warum es ja so wichtig in dem System ist?

00:21:48: Ja erstmal der Gedanke, der dahinter steckt, ist Sichtbarkeit im System hinein.

00:21:54: man hat früher immer gesagt war Teilnetze wo Privathaushalte angeschlossen sind, werden im Blindflug betrieben.

00:22:01: Das war immer so.

00:22:03: die Vokabel, die in dem Zusammenhang gefallen ist.

00:22:06: Man hat gesagt, die Verteilenheitsbetreiber wissen eigentlich gar nicht was da wirklich ... passiert.

00:22:11: Das hat sich jetzt schon etwas verändert, das verändert sich auch zunehmend.

00:22:15: der Gedanke ist jetzt dass man mit einer durchgehenden Vermessung auch in Privathaushalte hinein die Möglichkeit bekommt immer informiert zu sein über den Zustand des Netzes also über letztendlich alle Erzeuger die in diesen Netz angeschlossenen elektrischen Erzeugern Aber eben auch über die Verbräuche, die da passieren.

00:22:34: Das heißt aber gleichzeitig dass ich auch gewisse Qualitätsmerkmale mitbekomme und damit Informationen darüber für sich stabil ist.

00:22:41: eigentlich dieser Teil des Netzes in denen ich gerade gucke.

00:22:44: Dann weiß ich also habe mich gerade mein Spannungsband verlassen wird also mein Netz irgendwie instabil das sind so Größen mit ermitteln kann und auf die Art und Weise eine bessere Kenntnis in das Netz hinein habe.

00:22:57: Wir hatten ja vorhin über diese Dynamik gesprochen, die auf beiden Seiten auf einmal da ist.

00:23:00: Wenn ich die beherrschen möchte muss sich eine gewisse Sichtbarkeitsinsystem haben.

00:23:04: Das ist sozusagen der eine Punkt.

00:23:06: Jetzt hab' ich gesagt Ich muss Sichtbarkeit ins System haben Und das bringt uns vielleicht ein bisschen dazu.

00:23:11: Was sind denn eigentlich so technische Lösungen?

00:23:13: Die man da haben möchte?

00:23:17: Die Grundannahme hinter allen unseren Arbeiten ist eigentlich immer, was ich automatisieren kann, sollte ich automatisiere ohne die Entscheidungsmöglichkeit der beteiligten Personen einzuschränken.

00:23:29: Gleichzeitig möchte ich aber, dich alle Leute dazu bringen, sich plötzlich ein Leitstand in ihrem Haus aufzustellen und in jeder Energiegenossenschaft einen Leitstand, in dem Vierundzwanzig Sieben Überwachung durchgeführt wird um sämtliche Kennzahlen aus dem Netz entsprechend zu überwachen.

00:23:46: Das würde überhaupt nicht den Gedanken entsprechen das ohne Komfort Einbußen laufen zu lassen soll.

00:23:53: Es soll möglichst viel automatisiert passieren.

00:23:57: Ich glaube, jetzt bist du auf schon wieder einen Schritt weiter.

00:23:59: Ich würde noch mal kurz zurückkommen auf den smarten Mieter weil Du hast jetzt automatisch die Perspektive des Energieversorgers eingenommen aus der Perspektiven des Haushalts.

00:24:06: für Dich sagen als Wirtschaftswissenschaftler wenn der mir meinen Stromverbrauch sozusagen Minuten genau misst oder gar sehr Kunden genauen misst.

00:24:17: Die haben wir nämlich noch gar nicht beleuchtet.

00:24:21: Erst dann wird es ja möglich, dass der Energieversorger mir auch einen dynamischen Tarif anbietet.

00:24:25: Wo wir sagen okay für den Strom in der Viertelstunde zahle ich den Preis?

00:24:29: Für den Strom im nächsten Viertellstunden zahl' ich den Preis und für mich als Haushalt ist das ja auch ein ganz wichtiges Signal weil ich ja normalerweise erstmal einfach nicht weiß.

00:24:37: also ich nehme jetzt mal an Ich habe irgendeine App wo mir dann angezeigt wäre da ein Strom kostet jetzt gerade so und so viel oder morgen... Also ich glaube das funktioniert mit dem Börsenpreis für den nächsten Tag also morgen um funktioniert.

00:24:51: Okay, unterschiedliche Konzepte aber das ist jetzt das eine was ich bisher kannte also auf jeden Fall kriegen irgendeine Art Information über den zukünftigen Preis Und kann ja dann mit diesem Signal, kann ich an meinen Verhalten entsprechend steuern und kann sagen ah ok super.

00:25:05: Dann was das ist wenn ich jetzt ein Elektroauto habe, dann lade ich es in der und der Zeit oder wenn ich eine Wärmepumpe habe dann sage ich an derzeit kann ich sie mal gerade ausschalten denn fühlt ihr Fußboden noch gar nicht so sehr aus und danach mache ich die wieder an wenn er hochpreis weg ist.

00:25:17: und überhaupt mit dieser Information wird es mir als Verbraucher überhaupt erst möglich mich systemkonform zu halten verhalten weil Preis, ja eigentlich das Signal sendet.

00:25:29: Eier okay jetzt haben wir gerade so hohe Preise dann haben wir wahrscheinlich kein PV oder Windüberschuss angebot sondern wahrscheinlich haben wir jetzt grade irgendwelche Gaskraftwerke oder gar Kohlekraftwerken irgendwie am Netz hängen.

00:25:41: Das ist ja ganz schick.

00:25:42: ich entlaste die und schiebe meine Nachfrage in die Zeit wo PV oder wind im Überangebot da ist.

00:25:51: finde ich zumindest jetzt meine Begeisterung kommt auf die ökonomischen Seite genau da.

00:25:56: Das wird ja damit erst ermöglichen, das heißt aber ich brauche diesen Smart Meter.

00:26:02: wie funktioniert es überhaupt?

00:26:03: Also ist eigentlich ein Strommesser der irgendwie immer aktuell im WLAN hängt.

00:26:08: oder was funktioniert das Ding eigentlich?

00:26:10: Ein

00:26:12: smart meter und intelligentes Messsystem erstmal sorgt dafür dass es tatsächlich Echtzeitwerte geben kann aus dem eigentlichen Haushalt.

00:26:21: Also wir kommen von dem klassischen Ferrari-Zähler, der einfach die ganze Zeit gedreht hat.

00:26:26: Manche haben vielleicht noch einen derlich Rücklauf gesichert ist.

00:26:29: In dem Moment in dem man dann eine Photovoltaiklager anschließt, dann läuft er zurück.

00:26:35: Das soll natürlich nicht so sein und das darf auch nicht so.

00:26:40: Und von da ist man gekommen, das heißt die einzige Möglichkeit da irgendwie eine Information über den aktuellen Verbrauch zu bekommen war sich das tatsächlich anzuschauen und zu beobachten.

00:26:49: Das ist natürlich analoge Welt, das hilft überhaupt nicht weiter.

00:26:52: Das heißt die ersten Tüftler haben so damit angefangen tatsächlich Kameras auf diese alten Zähler zu setzen und ne Bilderkennung zu machen und das dann auszulesen.

00:27:00: Dann habe ich auf einmal einen digitalen... eine digitale Information sage ich mal, immer noch kein digitalen Zähler.

00:27:07: Ansonsten ja funktioniert es genau so dass ich mit diesem digitalen zähler mitverfolgen kann was da passiert.

00:27:13: dann ist die frage wie viel wird von diesen datennacher übermittelt?

00:27:18: weil wir haben jetzt ja über die perspektive der privatperson gesprochen und die privatperson muss eigentlich nur die sicht darauf haben also die auflösung von diesem signal die dem preissignal entspricht.

00:27:31: Wenn ich also unterschiedliche Preise habe nur in zwei Phasen vom Tag, dann brauche ich eigentlich auch nur das als Auflösung.

00:27:38: Wenn interessiert mich nicht ist es viertel nach drei oder halb vier?

00:27:41: Sondern wenn mich interessiert.

00:27:42: nur bin ich jetzt gerade in dem einen Tarif im Hochtarif oder Niedrigtarif die du vollständig angesprochen hattest.

00:27:48: Wenn ich jetzt aber ein Tarif habe der tatsächlich vierte Stunden aufgelöst ist, dann ist das auf einmal eine relevante Information und das bringt uns dann aber auch so ein bisschen... schon wieder zum Automatisierungsbedarf.

00:27:59: Wenn ich eine Viertelstunde genau Informationen habe, dann kann ich mich nicht selbst dahin stellen und das von Hand steuern.

00:28:08: Das ist dann tatsächlich nicht mehr interessant.

00:28:10: Also nur zwei Phasen in den Tarifen also ein Hochtarif oder ein Niedrigtarif.

00:28:16: da hätte ich genau ja die Möglichkeit noch zu sagen Ich stelle meine Spielmaschine jetzt eben noch nicht an sondern mach das erst wenn ich heute Abend zurückkomme je nachdem wie meine Tarife sind.

00:28:26: Aber wir kommen relativ schnell dahin, dass je dynamischer es wird die Notwendigkeit wächst das ganze auch abzubilden damit ich nicht manuell die Entscheidung treffe wird mein Elektroauto jetzt geladen oder wird es in eine halben Stunde geladen?

00:28:39: da kommt also ganz schnell ne Automatisierungsbedarf aus dieser notwendigkeit der tarife die über dieses smartmeter dann in der Form wirklich werden

00:28:48: Was dann aber auch bedeutet, dass du immer das in irgendeiner Form sozusagen programmieren musst oder fähig sein musst.

00:28:53: Vielleicht kommt irgendwann auch mal die KI da rein, dem irgendwie zu sagen was dann eigentlich Interesse ist ne?

00:28:58: Also ich unterstelle es mal der berufstätige Teil der Bevölkerung verlässt irgendwann morgens das Haus hat im Bestkasten nahe die Spülmaschine eingeräumt und sagt okay heute Abend wenn nicht nach Hause kommen wir späten Nachmittag wenn ich nach Hause komme hätte ich gern gespültes Geschirr.

00:29:11: und irgendwann in der Zeit machst du das und machst bitte so dass es für mich kostenminimal ist oder?

00:29:16: Genau.

00:29:16: Und da kommen wir so ein bisschen auf eine Vision nochmal.

00:29:19: Eine technische Vision, wenn das jetzt gerade passt?

00:29:22: Klar passt es!

00:29:25: Genau ich möchte ja eigentlich nur abends nach Hause kommen und irgendwann im Laufe des Tages sind die Geräte alle gelaufen von denen ich morgens gesagt habe sie sollen im Laube des Tages ihre Arbeit verrichten und mein Auto geladen sein meinen Wegen.

00:29:42: Wenn ich das jetzt in diesem Szenario sehe, ich habe tatsächlich einen sehr dynamischen Stromtarif über den ich aber vielleicht vorab eine Information bekommen habe.

00:29:52: Dann kann vorstellen, dass ich tatsächlich ein KI-basiertes, also ein lernendes System habe.

00:30:00: Was in der Lage ist mir gewisse Annahme zu entwickeln?

00:30:03: Wie wird es denn sich vermutlich

00:30:05: entwickeln?".

00:30:05: Das zieht vielleicht dann Daten mit ein.

00:30:08: Ich ahne wie die Wetterlage ist, wie sie global ist und regional ist.

00:30:12: Ich kann meinen eigenen Verbrauch mit einbeziehen den ich im Haus hatte und das alles in seinem Lernsystem abbilden.

00:30:18: Und für mich sehr individuell... letztendlich diese trainierte Autonome oder sich weiter trainierende autonome Komponente haben, besprechender immer von Softwareagenten an der Stelle.

00:30:29: Lernendesysteme, KI das ist dann häufig so in einem großen Topf.

00:30:33: Das eben in der Lage ist für mich zu optimieren.

00:30:37: Da möchte ich aber nicht die Kontrolle verlieren ne?

00:30:39: Dann möchte ich eventuell selber noch was aufprägen!

00:30:42: Ja, und dann auch schon.

00:30:44: Wenn ihr gerade die Frage habt ob es dir passieren kann dass du nach Hause kommst und dann sagt deine Spülmaschine Olibe Astrid, helft mir der Strom so teuer um elf Artig kannst nicht starten das Programm und dann ist ein ganzes Zeug da noch schmutzig in der Spül Maschine irgendwie müsstest weil es braucht ja tatsächlich die Prognose sozusagen über den kommenden Zeitraum der über den du optimieren willst also meinetwegen der acht Stunden Arbeitstag oder sowas damit weiß Eier dann sollte die günstigste Zeit sein.

00:31:10: Wenn es aber diese Prognoseinformationen nicht hat, sondern wirklich so dynamische Tarife dass du auch irgendwie plötzlich auftretenden Schwankungen der Sturm ist stärker geworden als er prognostiziert war oder so berücksichtigen müsstest und dann kann's ja auch sein das dass das Programm feststellt oh das was ich eigentlich machen wollte ging nicht mehr und da musste immer sagen ja gut dann ziehst durch ne?

00:31:30: Dann spült halt trotzdem.

00:31:31: oder sagen wenn der Strom über X Cent die Kilowattstunde rüber geht, dann lass es halt sein.

00:31:37: Wasch dich von Hand ab oder irgendwie so.

00:31:39: Das wäre meine Erwartung.

00:31:41: Also das ist genauso wie ich vielleicht meiner Autowerkstatt sage bei Zusatzkosten über so und so viel Euro möchte ich bitte angerufen werden.

00:31:53: Und das ist ja genau sowas.

00:31:54: also solche Interaktionsmöglichkeiten kann ich auch in solchen Systemen erlauben.

00:31:58: Ich kann mir sogar vorstellen dass ich dann genauso eine Information bekomme die ich dann erst einmal freigeben muss.

00:32:04: Also es gibt eben Entscheidungen, für die wollen wir... immer gerne noch mal einbezogen werden.

00:32:11: Also nicht alles ist so vollautomatisierbar, beziehungsweise es wäre automatisierber.

00:32:16: Es nimmt mir dann aber die Möglichkeit mich selber einzubringen mit meinen Vorstellungen einzubrechen.

00:32:20: und wenn du zum Beispiel sagst um jeden Preis möchte ich dass alle diese Geräte am Abend gelaufen sind oder um jeden preis möchte ich das mein Elektrofahrzeug geladen ist um mal was realistischeres zu nehmen denn ich glaube über Spielmaschinen muss man gar nicht so viel diskutieren an der Stelle sondern wirklich eher auch größere Verbraucher, die vielleicht dann auch kritisch sind.

00:32:42: Weil ich das Auto dann wirklich am Abend brauche.

00:32:46: Da möchtest du vielleicht trotzdem eine Obergrenze angeben und die liegt dann vielleicht da dass du sagst okay bis zu diesem Preis abdann würde ich mir fast eher ein Auto ausleihen.

00:32:58: also man kann Beispiele konstruieren bei denen ich sagen würde, eine Vorkonfiguration ist sinnvoll aber eine Rückkopplung muss auch möglich sein.

00:33:08: Ja der Theorienach ist es ja auch so wenn der dynamische Strompreis nach oben hin nicht mehr gedeckelt ist dann wäre das auch gerade zu Haragiri zu sagen um jeden Preis lädst du weil theoretisch kann ein bisschen unendlich gehen und kommst nach Hause bis pleite.

00:33:21: also das ist zwar nicht realistisch überhaupt nicht.

00:33:24: Trotzdem würde man denken, wahrscheinlich muss sowas irgendwie abgeregelt sein.

00:33:28: Wenn du im System hinterlegst, das ist ja gut!

00:33:29: Wenn der Trump-Preis unter einem Euro pro Kilowattstunde mir was jetzt unfassbar teuer wäre dann machst es halt noch und sonst lässt's es bleiben.

00:33:38: Vielleicht auch so ein bisschen diese Einwettung der unterschiedlichen Systeme.

00:33:41: Also du hast gerade gemerkt, du bist gedanklich gerade da einmal rausgewandert und hast gesagt okay aber da gibt es ja wahrscheinlich dann eine Deckelung der Strompreis an irgendeiner Stelle und dann siehst du in dem Moment indem Du erweiterst die Systemsicht arbeitest du wieder mit anderen Annahmen und das macht uns einfach sehr, sehr spannend.

00:33:59: Ja ich muss grad denken als wir zu Hause renoviert haben, da haben wir erstmal auf Anraten des Elektrikes so einiges an Lichtsensoren eingebaut, also Bewegungsmeldern wollte ich sagen.

00:34:10: Bewegungsmelden dann eingebohrt, machst die Tür auf geht's licht an.

00:34:14: Da stellt es aber fest oh gehst du in der Badezimmer nachts mal auf Toilette geht das Licht an, wechsel deinen Partner und deinem Partner sind ist eigentlich uncool.

00:34:22: wir haben das dann echt wieder zurück gebaut weil sie raus sind.

00:34:25: so viel Automatisierung wollten wir gar nicht haben.

00:34:27: Wir haben jetzt noch im Obergeschoss Flur einen so ein Sensor den man nicht so ohne weiteres deaktivieren können.

00:34:32: wir einfach keinen Schalter vorgesehen haben.

00:34:34: Wenn du im Sommer mal lüften willst und willst die warme Luft, die dann da steht rauslassen abends.

00:34:41: Und dann ist aber das Licht schon weg?

00:34:42: Dann holst du dir die ganzen Insekten heran.

00:34:44: Also passiert relativ... Was ich damit sagen will, es passiert relativ leicht dass du da halt irgendeine Automatisierung hast und dann willst du da irgendwie eingreifen.

00:34:54: Das System muss ja so gestaltet sein, dass man relativ leicht immer noch eingreifen kann händisch.

00:34:59: Habt ihr das auf eurem Radar wenn ihr sowas baut?

00:35:06: Der Bereich, den du ansprichst ist ja das große Feld bei dem ich einerseits in der Software-Entwicklung bin und in der Komponentenentwicklung und andererseits in Fragestellungen die eben nicht mehr technisch sind sondern schon fast sozialwissenschaftlich.

00:35:24: Also die Frage was wollen Menschen tatsächlich noch einprägen können?

00:35:29: in dieses System und was wollen sie nicht?

00:35:31: Dieser Fall, den du jetzt beschrieben hast mit den Insekten die dann reinkommen.

00:35:34: Da würde ich denken der war einfach nicht mitgedacht.

00:35:36: Ja genau oder passiert halt?

00:35:39: Der passiert halt genau.

00:35:40: aber das ist... ...in einer klassischen Softwareentwicklung hat man genau diese Fälle auch.

00:35:44: Dann ist halt irgendeine Anforderung nicht mit gedacht.

00:35:47: In diesem fall eben die Randbedingungen okay lüften am Abend und dieses automatische Beleuchtungssystem Das verträgt sich an der Stelle nicht.

00:35:56: Das ist eigentlich etwas, was man schon mit einer klassischen Softwareentwicklung hätte abfangen können, wenn es ein System wäre – das ist es in dem Fall vermutlich nicht!

00:36:06: Das Haus ist ja nicht als Gesamtsystem entworfen sondern die Fensterautomatik und das Licht sind zwei Systeme, sie sind nicht aufeinander abgestimmt.

00:36:14: In jedem

00:36:14: Fall sind sogar händisch zu öffnen.

00:36:15: eine Fenster aber ... wäre da auch so gewesen?

00:36:19: Ja genau...

00:36:23: Das ist eigentlich so ein typisches Problem, was man versucht in der Software-Erweglung zum Beispiel über eine möglichst gute Anforderungsermittlung abzudecken.

00:36:34: Das ist aber kein spezifisches Energieproblem an dieser Stelle.

00:36:38: Dann ist es ein ganz typisches problem wenn man unterschiedliche Systeme miteinander kombiniert dann stellt mal auf einmal fast den gesamten Entwurf passen nicht mehr zusammen und das Energiesystem ist eben immer eingebettet.

00:36:50: Wir haben jetzt erst mal nur über Strom gesprochen, wobei vorhin schon ganz bisschen auch über Geothermie.

00:36:55: aber wir haben auch da ja miteinander vernetzte Systeme die eigentlich nicht gemeinsam ausgelegt wurden sondern jetzt mehr und mehr miteinander verschränkt werden.

00:37:05: Und

00:37:06: zu dieser sogenannten

00:37:08: Sektorkopplung?

00:37:09: Genau!

00:37:10: Beispiel Elektroautos, Mobilität kommt auf einmal mit den Stromsystemen.

00:37:15: Oder Wärmeversorgung kommt auf einem mit den Stromsystemen weil ich für die Wärmepummen Strom brauche.

00:37:21: Da stehen also so Koppelungspunkte zwischen den unterschiedlichen Systemen, die auch nicht ursprünglich mitgedacht waren.

00:37:28: dann verändern sich diese Systeme.

00:37:29: Dass ihm ja schon zu Recht darauf verwiesen das nicht der Geschirrspüler des entscheidenden Geräts ist sondern das Elektroauto Batteriekapazitäten, eine ganz andere Last darstellt als dieser Geschirrspüler der am Ende ja doch relativ geringen Leistungsverbrauch an Tag hat.

00:37:45: Also wichtig sind unsere Wärmepumpe wenn wir eine haben unser E-Auto wenn wir eins haben solche Verbraucher gegeben falls er stationäre Speicher wenn man einen haben.

00:37:53: die zu optimieren ist eigentlich die entscheidende Kunst jetzt mit Blick auf den Haushalt oder die Fußbodenheizung zu regulieren, wenn ich so einen Ort schaue.

00:38:01: Die Warmwasseraufbereitung ist auch noch wichtig.

00:38:03: Die Geschirrspülmaschine und der Trockner- und die Waschmaschine sind schon etwas weniger wichtig.

00:38:09: Jetzt einfach rein von den Lasten, die sie darstellen...

00:38:15: Wir benutzen sie trotzdem und das merkst du, in der Diskussion kommen wir gerne auf solche Beispiele.

00:38:19: Wir benutzten Sie halt gerne weil man bestimmte Dinge daran einfach gut erklären und diskutieren kann.

00:38:24: Ja eben auch so persönliche Belange da es natürlich ein Elektroauto jetzt dankbar war, da kann man nämlich auch sehr persönlichen Belange-und Bedürfnisse dran diskutieren.

00:38:33: ansonsten ja ich stimme dir total zu.

00:38:35: also natürlich gibt's immer auch eine gewisse Technikverliebtheit und es gibt natürlich Menschen die Wir sehen das auch, dass Menschen ihren privaten Umfeld sehr unterschiedlich Automatisierungstechnik hineinlassen letztendlich.

00:38:52: Also der eine hat die automatische Lichtschaltung, der nächste hat eine komplette Pseudografie für unterschiedliche Konstellationen wie man dieses Haus gerade nutzen möchte zum Kochen oder um auf dem Sofa Fernsehen zu schauen... sehr, sehr unterschiedlich.

00:39:09: Wieso was ausgeprägt ist?

00:39:10: Und das ist ja auch völlig in Ordnung da haben die Menschen unterschiedlich Spaß daran.

00:39:14: man kann an solchen Beispielen sehr gut diskutieren aber am Ende geht es ja nicht um Technik Verlebtheit sondern darum was hat den großen Hebel im System einerseits?

00:39:24: Aber was ergibt Was?

00:39:25: gibt denn Menschen eben auch Das Gefühl aktiv In diesem system als Als aktives Mitglied dabei zu sein?

00:39:35: also was bringt quasi auch das Gefühl einer Partizipation am System und an einer Gestaltung des Systems.

00:39:44: Das ist ein wichtiger Punkt, Da sind wir nicht unbedingt, und da sprich war kurz rein als Informatiker, nicht unbedingt die besten drin das zu wissen.

00:39:55: Deswegen können wir es auch nicht alleine machen.

00:39:56: deswegen arbeiten wir in unserer Forschung jetzt mehr und mehr tatsächlich mit Sozialwissenschaftlern, mit Biopsychologinnen um genau diese Themen besser zu verstehen oder gemeinsam zu bearbeiten weil wir einfach feststellen dass unsere Annahme eben oft nicht stimmen.

00:40:11: also wir sind vielleicht aus der Informatik heraus stellen einmal Technik verliebt und bieten dann Systeme an, die die Menschen vielleicht gar nicht gut finden.

00:40:21: Den sie nicht vertrauen,

00:40:22: bei

00:40:22: denen Sie glauben dass die vielleicht nicht so funktionieren wie wir das behaupten weil wir nicht auf eine Art und Weise die Bedürfnisse ansprechen weil wir einfach von falschen anderem ausgehen.

00:40:32: Das können wir also außer Informatik alleine heraus nicht haben in der Energieinformatik schon immer eine interdisziplinäre Geschichte gehabt.

00:40:42: Also wir haben Energietechnika, wir haben Elektroingenieure und wir haben Informatikerinnen Aber wir brauchen eben die Gesellschaftwissenschaften noch viel mehr in diesem System und in dieser Diskussion.

00:40:53: Konon haben wir natürlich auch schon lange da.

00:40:55: Möchtest ich das jetzt vergessen?

00:40:58: Alles gut, alles gut Astrid!

00:40:59: Aber das finde ich total wichtig weil das hätte ich dich auch eh fragen wollen dass man differenzieren muss nach unterschiedlichen Nutzergruppen.

00:41:05: du hast ein bisschen so die Geeks die irgendwie mit der Technik rum spielen und du hast das gegenteilige Extrem die Senioren und Senioren die irgendwie vielleicht auch ein bisschen Angst haben mit der Technik überhaupt zu interagieren, die aber schon wollen das es funktioniert und auch nicht zu betroffen sein wollen.

00:41:21: Was vielleicht auch ganz wichtig ist was wir mal differenzieren müssen gerade wenn du sagst du möchtest wünscht ihr eigentlich persönlichen Partizipatives Smart Grid?

00:41:29: Wir sind jetzt auch gerade schon in unserer Akademika Steter Wohlstandsblase in unserer Diskussion.

00:41:36: Es hat halt auch nicht jeder ein eigenes Haus an dem man irgendwie etwas umoptimiert sondern Da gibt auch viele Menschen, die wohnen in Mietwohnungen.

00:41:42: Die sind auf dem Land und es ist schön was wir hier erzählen über E-Auto-Laden und so.

00:41:47: aber sie haben weder das Geld für das E-Auton noch bringt ihnen das was wenn sie auch keine Ladestationen haben.

00:41:54: und Sie fragen sich im Zagiersbereich oh man kommt mal ein Bus in meinen Dorf.

00:41:59: Das muss man ja auch sehr stark mit berücksichtigen und das ist vielleicht auch etwas was insgesamt so ein Problem des Nachhaltigkeitsdiskurses ist dass er halt schon von Wohl situierten Städtern aus irgendwie so einer akademischen Blase irgendwie geführt wird eigentlich.

00:42:14: Und deswegen nehmen wir da ganz viele Leute nicht mit und das ist vielleicht auch Teil der Erklärung, warum Nachhaltigkeit als Stichwort gerade so fast ist im öffentlichen Diskurs glaube ich.

00:42:24: Das heißt es bestimmt wichtig dass ja auch überlegen dieses partizipative Smart Grid wie kann man so designen, dass es auch wirklich partizipativ für alle ist.

00:42:37: Hast du darauf schon eine Antwort?

00:42:41: Nein leider nicht!

00:42:42: Keine vollständige Antwort.

00:42:44: Aber ich glaube ne Partielle weil die erst mal im Vorricht

00:42:46: übergehen.

00:42:46: Genau ich habe ne Partielle Antwort.

00:42:48: Ich will noch ganz kurz auf einen Punkt eingehen den du gerade genannt hattest.

00:42:52: Du hattess gesagt Wohlstands Blase letztendlich.

00:42:56: wir diskutieren sehr stark aus den Einfamilienhäusern und so weiter, Ehefahrzeugbesitzerinnen usw.

00:43:07: Das ist aber auch in der historischen Entwicklung nachvollziehbar.

00:43:10: also der erste Anreiz in der Transformation hin zu einem erneuerbar versorgten Energiesystem lag ja darin insbesondere erst mal Erneuerbare ins Feld zu bringen, tatsächlich viel Kapazität aufzubauen dafür zu sorgen dass möglichst viel Wind und möglichst viel Photovoltaik in das Feld hinein kommt.

00:43:34: Das ist sozusagen der erste große Schritt gewesen.

00:43:38: ich glaube jetzt ist genau der Punkt wo es allerhöchste Zeit wird und das hat es so gerade auch ja so schön dargestellt warum es nötig ist einfach zum weiteren Wandel und zur Rechtfertigung in der gesamten Gesellschaft sich zu überlegen wie bringe ich denn weitere Personen mit ein?

00:43:53: Und da verhindern wir aktuell einfach total viel.

00:43:56: Das bringt mich jetzt zu meiner speziellen Antwort, wir verhinderen total viel indem wir es zum Beispiel nicht erlauben innerhalb von einem Viertel Strom zwischen Personen handelbar zu machen.

00:44:09: Das ist also gar nicht in erster Hinsicht eine technische Entscheidung sondern in ersters Hinsich eine regulatorische Entscheidung.

00:44:16: Wir ermöglichen das tatsächlich gerade nicht.

00:44:19: Da haben wir eigentlich auf EU Seite Möglichkeiten, da gibt es einen Rahmen innerhalb dessen wir das machen könnten.

00:44:26: In Deutschland haben wir den aber nicht so ausgestaltet dass das unkompliziert möglich wäre.

00:44:31: Es gibt also zum Beispiel große Mietkomplexe vielleicht sogar auch Genossenschafts Wohngenossenschaften die aber nicht in der Lage sind unkompliciert ihre Mieterin und Mieter an denen erträgen dieser Anlagen tatsächlich daran teilhaben zu lassen oder das nur zu nutzen.

00:44:53: Noch ein echter Fehler in dieser ausgebildeten Regulierung, ein Fehler insofern als das es nicht diesen Wandel weiter vorantreibt.

00:45:02: Weil es eben nicht die Menschen davon profitieren lässt, die eigentlichen Interesse daran entwickeln könnten, dass auch zu tun.

00:45:08: Was halte ich auf jeden Fall für ein Problem?

00:45:10: Ja, das halte ja auch für ein problem und das ist auch nur eins von vielen.

00:45:12: Wir haben auch nichts des Klimageldes und was man jetzt hört, ich habe gestern mit Carsten Helm und auch darüber gesprochen so fand manche zu... Zuschauer mögen jetzt vielleicht denken, oh das hatten wir schon aber du weißt es jetzt nicht.

00:45:23: Denn die Bundesregierung ins B, die ja gerade ihre Sondierungsverhandlungen abgeschlossen haben in die Koalitionsverhandlung eingestiegen ist scheint wohl wieder kein Klimageld einführen zu wollen.

00:45:34: und das ist ja eigentlich was von Ökonomen sehr stark propagiert wird dass man das was man über die CO-Zweibestellung an Geld einsammelt einfach trokopf verteilt an die ganze Bevölkerung.

00:45:46: Arme Menschen erleben, dass sie was davon haben.

00:45:49: Wenn anderswo viel CO-Zwei rausgestoßen wird das die entsprechend mehr erst mal.

00:45:54: Das wäre auch temporäres Phänomen.

00:45:55: wenn wir irgendwann die Klimawandel bekämpft an Energiewende geschafft hätten dann gäbe es natürlich nicht mehr.

00:46:01: aber schon über Jahrzehnte gäbe ist dann Geld.

00:46:03: was ausgeschüttet werden könnte machen wir auch nicht.

00:46:05: wir machen vieles davon nicht und wir haben tatsächlich nicht viele Antworten für ländliche Bevölkerung, wie die zum Beispiel im ÖPNV irgendwie vorankommt.

00:46:20: Ich glaube auch da liegt viel im Argen und das muss man sich natürlich auch nicht wundern wenn die das ganze Nachhaltigkeitsthema ich mache die Klammern noch mal etwas weiter als Energiewende da auch geradezu verhasst wird.

00:46:30: Wenn ein wahrgenommen wird dass es irgendwie nur für wohlstädtische für wohlhabendes Städter gedacht ist und für die Leute sich natürlich mit nicht mitgenommen.

00:46:39: Ja, höre ich nachvollziehbar!

00:46:41: Ja, in der Zeit für die Nachbarn.

00:46:42: Mitgenommen wieder so schön gerade das Wort mitnehmen ist an dieser Stelle.

00:46:47: Ich habe selber schon das schöne Zitat, die Menschen wollen schön mitgenommen werden aber gerne von einem Bus, der kommt, dass...

00:46:56: Ja vielleicht ist mitgenommen auch gar nicht.

00:46:57: also die Säulen auch mitgestalten können.

00:46:59: Also Partizipationen als ja auch nicht nur die Passivmitnehmen sondern sicherlich auch zu aktiv Gestaltenden zu machen.

00:47:04: So hab ich dich jetzt auch verstanden Aber offensichtlich müssen wir daran noch arbeiten.

00:47:11: Nichtsdestotrotz glaube ich, dass auch dein Beispiel mit dem Mieterstrommodell schon ganz schön funktioniert und zu erklären warum du auch meiner Meinung nach zurecht glaubst das ist ganz auch Wohlstandsfördernd sein konnt.

00:47:22: Du hast gesagt es soll klimaneutral sein, es soll partizipativ sein, soll wohlstandsverband sein.

00:47:27: Vielleicht gehen wir auf den Aspekt nochmal ein was hätte denn potenziell ein Meter von einem Mieterstrom Modell?

00:47:33: Ja also mit einem solchen Modell könnte man zwei Aspekte befördern zum einen die Bereitschaft sich dynamisch im System auch tatsächlich zuverhalten, sich also in dieses System einzubringen mit dem was man als Flexibilität hat.

00:47:52: Das würde man mit einem solchen Modell ermöglichen können genau wie man das mit Energiegenossenschaften auch ermögliche kann.

00:47:58: Und zum anderen würde auf die Art und Weise natürlich auch eine ganz andere Kostenstruktur entstehen.

00:48:03: Also genauso wie ich jetzt von einer PV-Anlage auf meinem eigenen Dach profitieren kann, kann ich dann eben von so einer gemeinschaftlichen bzw.

00:48:12: der Anlage des Vermieters profitieren

00:48:14: Weil zumindest schon mal Netzentgelte entfallen, ne?

00:48:16: Netzendgelte.

00:48:16: Genau!

00:48:17: Wenn Netzengelte entfallen dann habe ich da eine entsprechende Möglichkeit davon zu profitieren aber nicht nur Netz-Entgelte.

00:48:23: also auch so kann es ja sein dass ich zum Beispiel wenn ich eine gemeinschaftliche Investition getätigt habe und ich nun einen ganz kleinen Beitrag geliefert habe.

00:48:33: Dann nach Abbezahlung dieser entsprechenden Investition, meinen Fägen ein Speicher und eine Photovoltaikanlage dann sehr günstig diesen entsprechenden Strom auch zur Verfügung habe.

00:48:43: davon profitiere ich dann ganz unmittelbar obwohl ich vielleicht nicht zu der Gruppe gehöre derjenigen die alleine eine solche Installation von einem Batteriespeicher und einer Photovoltakanlage stemmen könnten oder auch nicht die räumlichen Gegebenheiten um das zu machen.

00:48:59: Ich wäre also einfach anteilig dabei.

00:49:01: Diesen Ansatz sieht man ja auch an anderen Stellen, so was wie eine Gemeinde investiert gemeinsam in einen Windenergiepark.

00:49:09: Das ist ja auch ein Konzept da lässt man teilhaben am Wohlstand und hat auf die Art und Weise gleichzeitig dieses Einbeziehen das für die Menschen eben auch wichtig ist damit nachvollziehbar ist warum denn an der Stelle ein Windpark sinnvoll sein könnte?

00:49:22: Ja ich setze nochmal einen drauf du kannst ja auch zum Beispiel eine PV Anlage Liesen.

00:49:27: mittlerweile kommt einer baut ihr die aufs dach und dann kannst du den ließen immer damit sich die investition an sich rechnet und nur einfach nicht das kapital hast.

00:49:34: für die Erstinvestitionen kannst ja theoretisch ein finanzierungsmodell finden.

00:49:39: Also auch möglich dass man nach genoss also der theorie nach grüne visa ansatzmäßig gedacht, dass man da genossen schafft irgendwie kredit gibt und dann kann die diesen speicher von dem du sprichst anschaffen oder diese pfa anlage anschaffen Und das wird vorfinanziert und sie profitiert dann am Ende trotzdem davon, also es lässt sich ja denken.

00:50:00: Genau

00:50:01: so was ist hier auch schon möglich aber es ist eben extrem kompliziert.

00:50:06: Das heißt wir haben das im Moment immer nur in Konstellationen wo es extrem motivierte Einzelakteure gibt die auch das Vertrauen einer Gemeinschaft genießen um das nachzukönnen.

00:50:16: Ja genau wenn er erst Prinzip ein Unternehmengrunden muss, um eine TV-Anlage aus Dach machen zu können und dann steuerlich ich weiß nicht was für Prüfungsaufwände am Ende hast oder so.

00:50:26: Dann lässt es natürlich tendenziell auch sein.

00:50:29: Und viele Menschen könntest du gar nicht bewältigen.

00:50:32: Okay super also wir sehen damit das Netz smart wird.

00:50:38: Also es hat das Potenzial irgendwie Wohlstand zu erzeugen.

00:50:40: Es hat eigentlich auch das Potential Menschen partizipieren zulassen von dem Nutzen den es erzeugt.

00:50:46: aber wir haben auf jeden Fall regulatorisch noch so manches zu bewältigen.

00:50:51: Wir haben jetzt auch bestimmt nicht alles gemeinsam erfasst, wie sieht es denn jetzt technologisch eigentlich aus?

00:50:57: Wie weit sind wir denn davon noch entfernt dass man das Netz als Smart Grid bezeichnen könnte?

00:51:01: in deiner Wahrnehmung ist es jetzt noch eine Utopie in der fernsten Zukunft?

00:51:05: oder wie weit sind wieder von weg?

00:51:09: oder wann wäre der Zustand überhaupt erreicht?

00:51:10: ist es vielleicht auch ein fließender Übergang?

00:51:12: keine Ahnung.

00:51:14: Tatsächlich gibt es unterschiedliche Definitionen zu diesem Begriff Smart Grid und einer davon, den hast du gerade schon genannt im Prinzip.

00:51:22: Das ist nämlich dieser Transformationsprozess also gar nicht so sagen das ist diese eine Zielzustand sondern dass es genau dieser Wandel hin zu einem zunehmend digitalisierten dynamisierten System das ist eben erlaubt diese unterschiedlichen Belange zusammenzubringen, das heißt einerseits die technische Steuerung der Systeme und andererseits aber eben auch die Partizipation aller Akteure beides zusammen zu bringen.

00:51:44: Das ist also die Smart Grid Definition, die ich deswegen auch sehr reizvoll finde.

00:51:49: Ja man sagt es gibt nicht diesen einen Zielzustand sondern das ist ein veränderliches System.

00:51:54: Und das System bekommt darüber dass es zum Smart Grid wird letztendlich auch genau diese Wandelbarkeit als Eigenschaft um sich dann eben künftigen Entwicklungen zum Beispiel in der Sektorkopplung auch anpassen zu können.

00:52:08: Und da ist klar, da ist man technologisch schon an ganz vielen Stellen noch ... weit von diesem Zielbild, von dieser Vision entfernt und teilweise in der Grundlagenforschung.

00:52:18: Wir beschäftigen uns zum Beispiel damit wie wir voll autonom mit Softwareagenten eine Bewertung vornehmen können, wie denn diese Kopplung der einzelnen Sektoren sinnvoll sein sollte.

00:52:30: Also an welcher Stelle koppelt man stärker?

00:52:32: An welcher nimmt man ein paar Kopplungspunkte raus um das System stabil zu halten?

00:52:36: Das ist dann schon noch näher.

00:52:39: Die ist aber an der Stelle auch wichtig und in den Energiesystemen liefert sie dann hoffentlich die Lösung, die wir dann in fünf Jahren schon weiter auch in Feldversuche bringen können.

00:52:49: Kannst du mir das ein bisschen konkreter noch machen?

00:52:53: Was sind Koppelungspunkte zwischen den Sektoren?

00:52:56: Also ich ... die SektorIn dieser Terminologie, ich finde es mal ganz lustig, weil ich im Anbranchen denke... Ja!

00:53:00: In dieser Termilogie spricht man von Sektoren, dass da den Elektrizitätssektor gibt Verkehrssektor, den Gebäudesektor.

00:53:08: Und weil ich im Elektrizitätssektor halt die erneuerbaren verfügbar habe versuche ich die anderen eigentlich immer stärker elektrizitäzbasiert zu machen damit ich zum Beispiel wegkomme von fossilen Kraftstoffen im Verkehrs- sektor oder fossilen Energieträgern auch in Gebäudesektor und da z.B.

00:53:25: mit den Wärmepumpen kommen oder mit den Elektroautos arbeiten kann.

00:53:29: Das verstehe ich.

00:53:29: Aber was ist da konkret ein Kopplungspunkt?

00:53:33: Wenn wir von Sektoren sprechen, dann meinen wir meistens tatsächlich Strom, Wärme und Gas.

00:53:38: Da sind die netzgebundenen Sekturen mit denen wir arbeiten, die eine netzgebundene Energieversorgung ermöglichen.

00:53:45: Das ist also unsere... Du siehst halt wer am

00:53:47: Untergrund.

00:53:47: Ja, das wird dir ein anderes als das, was ich wieder kannte.

00:53:50: Genau!

00:53:50: Also nehmen wir mal diese netz- gebundenen Energiesysteme Das ist dann Strom, Wärme und Gas.

00:53:55: Und zwischen diesen Systemen haben wir einzelne Punkte bei denen wir miteinander koppeln.

00:54:02: D.h.,

00:54:02: wir können entweder die Entscheidung treffen den Energiebedarf aus dem einen Sektor oder aus dem anderen zu decken... Ach so!

00:54:09: ...oder aber wir können ein Überschuss aus dem einem System in ein anderes verschieben.

00:54:13: Dann gehen wir einfach mal wieder ins Haus weil da praktische Beispiele sind.

00:54:18: nehmen wir einen warmen Wasserspeicher einer Heizung.

00:54:21: Ein Warm-Wasserspeicher von einer Gasheizung wird typischerweise natürlich über die Gastherme entsprechend versorgt mit Wärme.

00:54:30: Jetzt kann ich aber in diesen Warm-Waserspeichern letztendlich sowas wie ein Tauchsieder hineinhängen, der beim Stromüberschuss auch bei einem lokalen Stromüverschuss genau diese Energie aufnimmt.

00:54:42: und auf die Art und Weise habe ich einen Überschuss aus dem Einsystem verschoben in ein anderes System, nämlich in das Wärmesystem.

00:54:50: In die Wärme versorgen?

00:54:50: Und hast den ganz cool neuen Pufferspeicher kreiert und dann hast du also in deiner Terminologie einen weiteren Kopplungspunkt geschaffen.

00:54:57: Genau

00:54:57: ich habe auf die Art und Weise einen Koppelungspunkt geschafft, den ich auch über eine Wärmepumpe, die noch zusätzlich eine Gastherme mit Drannat auch hätte.

00:55:05: Also das ist ein Koppulungspunkt an der Stelle.

00:55:09: Und damit sind jetzt spannende Fragen verbunden.

00:55:11: einerseits natürlich was will ich denn optimieren?

00:55:13: Will ich jetzt innerhalb des Hauses optimieren?

00:55:15: oder gibt es einen ökonomischen Anreiz in Netzen zu optimieren?

00:55:20: Also genau diese Spitze aus einem Stromnetz herauszunehmen, weil ich gerade zu viel erneuerbare Erzeugung habe.

00:55:27: Dafür kann ich ja einen ökonomischen Anleitz liefern und diesen dann tatsächlich so setzen dass die Leute eher ein Interesse daran haben den Tauch sie da in dem Wasserspeicher einzusetzen.

00:55:39: Das wäre also eine Verschiebung zwischen Sektoren, die eben ökonomisch so gestaltet werden kann, dass sich das Gesamtsystem stabilisiert.

00:55:46: Das ist dann sehr, sehr spannend und da sehen wir schon es wird super komplex.

00:55:50: Wenn ich bis runter gehe in Haushalte und warm Wasser speicher, dann habe ich da eine komplexe Optimierungsaufgabe und da interessieren uns eben genau solche verteilten Ansätze, die es erlauben lokal eine Optimierung vorzunehmen aber trotzdem das Gesamtsystem mitzuoptingen.

00:56:07: Und da wäre ich dann gedanklich wieder total bei meinen Preissignalen.

00:56:10: Also wenn zum Beispiel, also wenn du am Markt jetzt irgendwie gerade negative Strompreise prognostiziert hast und du hast da Unmengen Windstrom die du der Aufschuhe erzeugst, dann lege es halt nahe den Elektrodusör anzuschmeißen zu sagen ihr macht Wasser produzier mal ordentlich Wasserstoff.

00:56:26: wir können uns schon irgendeiner Kaverne einspeichern und freuen uns darüber wenn unsere schwere Industrie den verfügbar hat zur passenden Zeit.

00:56:35: Also das ist ja das Tolle an Preis- und Marktmechanismen, dass sie eigentlich immer das Signal geben was es das Systemkonforme verhalten.

00:56:44: Und dann haben die Akteure eine Einzelinteresse daran sich dann tatsächlich systemkonform zu verwalten.

00:56:48: Ich brauche gar nicht so viel komplexe Informationen sondern eigentlich ist es sehr stark versichtet schon in dem... Genau das ist das Signal!

00:56:56: Aber natürlich brauch ich technisch diese Kopplungspunkte also muss irgendwie fähig sein irgendwas mit dem Strom zu machen ob ich jetzt Elektrolyseuranschmeiße oder den Tauch-Sieder in den warmen Wasserbehälter tauche, was auch immer.

00:57:11: Die muss ich irgendwie haben.

00:57:13: Um es tatsächlich sinnvoll zu nutzen?

00:57:15: Ich möchte den Strom dann nicht verwerfen, sondern ich möchte ihn dann jetzt wirklich benutzen.

00:57:18: und wenn es ist daraus Wasserstoff zu machen das ist ja auch eine Kopplung an der Stelle von einem Sektor in einen anderen.

00:57:25: Ja sehr gut!

00:57:26: Sehr schön.

00:57:27: also ich verstehe das Netz.

00:57:29: Wir werden zu keinem Zeitpunkt sagen, oh jetzt haben wir ein Smart Grid und bis hierhin hatten wir ein dummes Netz.

00:57:33: Sondern das ist ein Transformationsprozess.

00:57:36: Das Netz wird immer smarter und wahrscheinlich wird es auch für unsere Lebenszeit so bleiben.

00:57:40: oder dass das einfach immer smarter werden wird?

00:57:43: Und gleichzeitig sagst du auch, es wird auch in einer gewissen Weise resilienter.

00:57:45: Das wäre ja auch toll.

00:57:48: Sogar die Energiefersorgung würde ich sagen also nicht nur das Netz sondern die gesamte Energieversorgung ist in diesem Transformations-Prozess.

00:57:56: Ja, das meinte ich so, weil ich den Begriff Grid benutzt habe.

00:58:00: Aber okay ist da einfach ein Begriff.

00:58:01: also führe ich mich hier die gesamte Energieversorgung.

00:58:07: Eine Frage jetzt wenn nicht mal irgendwie nachbohren auf ein bisschen kritisch denken.

00:58:14: was ist denn mit Sicherheitsaspekten zum Beispiel?

00:58:16: Wenn man jetzt auch mal kritisch darüber nachdenkt wir wissen Putin ist nicht mehr unser Freund auch wenn wir gern sein Freund geblieben werden.

00:58:24: der findet mir bestimmt ganz cool unsere ganzen Energienetze einfach mal abzuschalten mit irgendeinem Virus, der an einer passenden Stelle eingeschleust ist und mit irgender Komponente die plötzlich mal kaputt geht.

00:58:36: Gestern habe ich gelesen in Heathrow konnten irgendwie die Flugzeuge nicht mehr starten und landen weil irgendeinen Umspannwerk in der Nähe des Flughafens ausgefallen war.

00:58:45: Ich frage mich natürlich auch warum fällt plötzlich das ein Umspannenwerk aus?

00:58:49: Und mit einmal ist so ein Großflughafen-Laden gelegt und im Zweifelsfall, wenn da so viele Viege an der Luft sind bei einem Großflughafen können ja nicht mal bis ja nix passiert.

00:58:57: Aber dann hatte ich schon bisschen Angst als ich das gelesen habe.

00:59:01: Das ist total realistisch, dass die Szenarien, dass unsere Energienetze auch angegriffen werden.

00:59:06: Und werden sie nicht angreifbarer?

00:59:09: Wenn sich so viel IT-Komponenten drin haben... Die alten Analogensysteme, die einfach nicht miteinander kommunizieren konnten, stelle ich mir jetzt vor, Also zumindest könnten sich Stürungen nicht so leicht fortpflanzen, oder?

00:59:23: Also diese Angriffe sind ja tatsächlich real.

00:59:26: Die haben wir auch schon eine ganze Weile und die hatten wir natürlich auch schon in mehr oder weniger abgeschlossenen Systemen wenn man so zurückschaut.

00:59:35: Angriffer auf Großkraftwerke zum Beispiel eben auch in der Ukraine vor schon ganz vielen Jahren.

00:59:42: Die waren durchaus auch noch in gut abgesicherten geschlossenen Systemen, denn die haben wir nach wie vor im Großkraftwerksbetrieb.

00:59:49: Auch da findet man Einfallsdauer und da hast du natürlich recht!

00:59:51: Wir haben mit einer Zunehmendigitalisierung auch neue Angriffswektoren.

00:59:55: Also wenn wir weggehen aus dem analogen Bereich in den digitalen, haben wir eben nicht nur analoger Angriffstellen sondern auch digitale Angriffswektoren die entsprechend bespielt werden können und die neue Herausforderung mit sich bringen.

01:00:08: Da stimme ich dir absolut zu.

01:00:10: es ist aber auch schon tatsächlich lange so dass dass kein Entweder-Oder ist.

01:00:15: Wir sind schon lange in der Digitalisierung der Energiesysteme, wir sind schon lang nicht in der Lage ein Energiessystem ohne digitale Systeme, informationstechnisch begründete Systeme und betriebene Systeme tatsächlich auch sicher zu führen.

01:00:30: Das ist also keine neue Entwicklung sondern das ist auch ein kontinuierlicher Prozess.

01:00:35: Jetzt kommen aber natürlich immer mehr Akteure rein und wir öffnen manche Systeme die vorher eben abgeschlossen waren Und darüber haben wir tatsächlich qualitativ neue Angriffswektoren, die wir bearbeiten müssen.

01:00:49: Nicht umsonst haben wir im Smartmeetering zum Beispiel eine ganz lange Zertifizierungsdebatte gehabt, um das sicherzumachen – da ging es natürlich auch ganz viel um Datensicherheit -, aber in anderen Bereichen geht es eben auch stark um Resilienz gegenüber Angriffen.

01:01:08: Forschung beschäftigt sich gerade insbesondere mit der Fragestellungen, wie können wir Digitalisierung auch nutzen um das Ganze sicherer zu machen?

01:01:15: Also nicht nur den Angriffsvektor sondern auch tatsächlich die Sicherheit.

01:01:18: Da haben wir in Oldenburg eine ganze Forschergruppe in diesem Umfeld die sich bei dem Kollegen Erik Veid, ich weiß gar nicht ob ihr auch schon im Gespräch wart.

01:01:28: Die beschäftigen sich mit der Fragestellung kann ich kaibasierte Komponenten daraufhin trainieren dass sie einerseits Angriffe erkennen aber selber auch als Gegenspieler wirken?

01:01:39: also wenn ich das System negativ beeinflussen kann da kann es ja auch positiv beeinflussend wenn ich einen Angreifer erkennen in einem System, dann kann ich den Antagonisten erzeugen und dagegen arbeiten.

01:01:52: Also wenn die eine Seite lernen kann das System anzugreifen, dann kan man dem auch idealerweise zuvorkommen mit der Datenbasis untergegenarbeiten.

01:02:01: also es ermöglichen sich auf die Art und Weise nicht nur es kommen nicht nur neue Angriffsvektoren rein sondern es kommen eben auch ganz neue Verteidigungsmöglichkeiten in das System hinein.

01:02:11: Dann ist die Frage Wie können wir so schnell sein, dass wir auf die Art und Weise immer absichern einen Angriff soweit eingehegt zu haben?

01:02:23: Dass das System nicht kritisch zum Erliegen bringt.

01:02:28: Was sozusagen die erste Frage, denn dass wir eine Beeinträchtigung haben in den Systemen ist mehr oder weniger normal.

01:02:34: Dass wir auch ne Beeinträchtigung in allen digitalen Systeme durch Angriffe haben, ist mehr- oder weniger Normal?

01:02:41: Die Frage ist wie sichern wir die Basisfunktionalität so ab das sie tatsächlich immer da ist?

01:02:46: Wie bringen wir das System dazu schnell wieder hoch zu fahren wenn wir ein Problem haben?

01:02:51: Wenn im Blackout haben also einen kompletten Wegfall der Stromversorgung.

01:02:55: Wie kommen wir dahin das System möglichst schnell einen stabilen Betrieb zurückzuführen.

01:02:59: Auch da gibt es viele Technologien, die eben analog noch nicht möglich gewesen wären, die aber über die Digitalisierung jetzt möglich sind.

01:03:07: Das heißt wir schaffen tatsächlich eine neue Art von Resilienz in diesem System.

01:03:10: Okay das ist ja...

01:03:12: Zweite lange Rede ne?

01:03:13: Nein, lange Reden sind erlaubt.

01:03:15: also mit so einem bestimmten Punkt habe ich gesagt Das freut mich ja, dass du da so optimistisch bist.

01:03:21: Ich habe erst mal aus meiner naiven Außensicht auf die Informatik da gedacht, oh wir schaffen diese ganzen neuen Angriffsfektoren wie du sie bezeichnest.

01:03:27: aber das war auch eine andere Form von Resilienz schaffen glaube ich gehe jetzt erstmal ist ja ne sehr positive Botschaft die mich total freut.

01:03:37: Sehr schön!

01:03:37: Was siehst denn du sonst für Widerstand gegen deine Utopie?

01:03:44: Gibt es irgendjemand, den man da auf dem Schlitz tritt?

01:03:45: Also ich denke jetzt zum Beispiel an die Energieversorgungsunternehmen klatschen.

01:03:49: Du hast mir im Vorgespräch das Begriff, den heute noch nicht verwendet hast.

01:03:52: Wenn du mal vorgespricht hast von der Selbstorganisation in der Systeme geschworen ist, hast du jetzt nicht mit dem Begriff bezahlen.

01:03:57: aber eigentlich habe ich dieselbe Botschaft mitgenommen.

01:04:00: Wenn dich jetzt nicht selbst organisierende Systeme haben kann ich mir vorstellen dass ein Energieversorgen Unternehmen sagt oh wir wollten doch eigentlich da immer den Daumen drauf haben.

01:04:08: vielleicht ist ihnen das unheimlich finde sich jetzt das System sozusagen selbst steuert.

01:04:12: Siehst du da irgendwelche Widerstände gegen das, was dir da vorschält als Utopie?

01:04:17: Es

01:04:19: sind ja sehr unterschiedliche... also wieder sehr unterschiedlich Akteure.

01:04:23: Also es gibt einerseits die Akteüre, die in diesem System versuchen Geld zu verdienen.

01:04:28: Ein Energielieferant von dem ich den Strom kaufe tatsächlich.

01:04:34: Da ist erstmal die Frage, ist dessen Geschäftsmodell eigentlich in Gefahr?

01:04:39: und natürlich verändert sich das Geschäftsmodell, wenn die Leute auf einmal anfangen ihren Strom selber zu erzeugen.

01:04:45: Wenn sie sich zusammenschließen zur Energiegenossenschaft und sich gemeinsam versorgen.

01:04:49: natürlich verändern sich die Geschäfts-Modelle.

01:04:52: Das sehen die Energielieferanten, der Energieversorger sagt man es klassisch aber auch tatsächlich schon lange am Horizont.

01:04:58: also ich war schon vor ganz vielen Jahren mal in einem Workshop von einem Energieversorger bei dem dass auch als Szenario diskutiert wurde.

01:05:08: Wie ist das eigentlich, wenn niemand mehr Strom von uns kauft?

01:05:10: Weil sich alle selber versorgen und aus diesen Gedanken die Energieversorgung auch schon sehr früh sich gemacht haben sind auch viele neue Geschäftsmodelle entstanden.

01:05:20: also du hast vorhin schon Besinkonzepte angesprochen.

01:05:24: Das sind natürlich Möglichkeiten sich neue Geschäftspfälder zu erschließen.

01:05:27: Ja die hätten zum Beispiel... Also könntest du dich vorstellen mein einer Doktorant, du auch kennst Julien Minnemann der in dem Projekt arbeitet zu Geschäfts- oder Innovationen bei Stadtwerken.

01:05:36: Und die diskutieren zum Beispiel, das ist ja im Prinzip ein Commodity Business gewesen.

01:05:40: Die liefern einfach Strom und das ist es.

01:05:43: Man könnte z.B.

01:05:44: im Wärmebereich was ein viel komplexeres Geschäft ist und wo es auch eine Vielzahl von unterschiedlichen technologischen Lösungen gibt stärker in so einem Beratungsgeschäft hin sich entwickeln.

01:05:56: aber das bedeutet natürlich auch dass die Stadtwerke sich komplett anders verstehen müssten.

01:06:02: Die Qualifikation, die du brauchst zum Beispiel für deine Mitarbeiter mit, die da so ein Beratungsgeschäft machen könnten sind natürlich exorbitant viel höher als sozusagen nur den Strom zu liefern.

01:06:12: Deswegen tun sie sich halt schon auch schwer mit zum Übergang.

01:06:16: Aber das ist ja immer so.

01:06:18: Immer wenn wir über Innovationen reden dann gibt es auch Leute, die sich schwer tun damit die Innovation irgendwie mitzumachen und Late Adopters und Ähnliches.

01:06:29: Es stellt sich immer die Frage nach der Zeithorizonten.

01:06:34: Also wenn ich solche Entwicklungen habe, die sich über zehn Jahre hinziehen, hab' ich in diesen zehn Jahren durchaus auch ja schon ziemlich einen Wechseln in den Personal.

01:06:41: Dann ist die Frage, wen habe ich eingestellt?

01:06:43: Habe ich die Leute eingestellt, die für solche Technologien wie künstliche Intelligenz, maschinelles Lernen interessieren, die Datenanalysen machen können und sowas auch einbinden können – neue Geschäftsmodelle.

01:06:59: Habe ich die dann eingestellt oder habe ich anderen Leute eingestellt, die halt eher mein bestehendes Geschäftsmodell unterstützen?

01:07:06: Und da unterscheiden sich glaube ich auch die Energieversorger durchaus.

01:07:10: Wie sie da letztendlich ihre Personalakquise vorangetrieben haben und... Dann schaffen sie sich entweder mehr in ihrem klassischen Geschäft, was vielleicht in bestimmten Bereichen auch genauso gut weiter funktionieren kann.

01:07:23: Aber eben in ganz vielen Bereichen verlieren Sie die Möglichkeit auf neue Technologien aufzuschrieben und selbst innovativ zu sein?

01:07:30: Da müssen Sie halt nachher die Start-ups kaufen!

01:07:32: Das ist dann die Alternative.

01:07:33: Ja genau ich würde mich so ein bisschen eher über die EWEs dieser Welt nachdenken als irgendwelche kleinen Stadtwerke, die da irgendwie so einen Team von keine Ahnung, zehn, zwanzig Leuten vielleicht haben mögen Und im Hintergrund ihre kommunalen Eigentümer, die irgendwie auch tendenziell traditionell denken und vielleicht auf mich auf die Idee kommen, oh jetzt machen wir mal ein paar Jahre weniger Gewinne weil wir die neuen Leute einstellen wollen.

01:07:54: Die erstes Geschäftsrunde aufbauen müssen aber... Ja,

01:07:57: weil ich die Stadtwerke habe, aber an sich natürlich sowieso das Problem dass sie in solchen langfristig strategischen Prozessen viel schlechter agieren können, weil sie halt viel mehr tatsächlich im aktuellen Tagesgeschäft aufgestellt sein müssen.

01:08:13: Das sind typischerweise nicht die Unternehmen, Abteilung betreiten können und selbst neue Geschäftsmodelle entwickeln können auf die Art und Weise, sondern die sehr stark damit umgesetzt sind.

01:08:26: Sehr stark damit beschäftigt sind Neuregularien umzusetzen tatsächlich.

01:08:30: Die müssen ganz viel umsetzen was ihnen eben vorgegeben wird und das ist für mir das Tagesgeschäft.

01:08:35: Ja bei uns gibt es ein Begriff Liability of Smallness.

01:08:38: ich glaube das ist einfach ein Problem für kleine und mittelständische Unternehmen, die häufig solche spezialisierten Metasourcen nicht haben.

01:08:45: Sie haben keine Forschungs- und Entwicklungsabteilungen Vielleicht auch kein Business Development oder sowas.

01:08:51: Sondern halt so ein kleines Team von Leuten.

01:08:53: und das, wie du es beschreibst, das trifft's Ochsmollner Bibel.

01:08:57: Liability of Smallness.

01:08:58: Also die Last des Kleinseins sozusagen.

01:09:04: Sehr schön!

01:09:05: Ich hab' das Gefühl ja schon ganz rundes Bild.

01:09:07: was ich nochmal spannend finde... Du hast mir im Vorgespräch noch so ein cooles Konzept irgendwie mal gedanklich vor Augen gestellt Die Ökodiktatur.

01:09:17: Drüber nachgedacht, weil tatsächlich dieses partizipative Netz wie du es beschrieben hast.

01:09:25: Das wäre ja auch eins... Du hast das sogar im Vorgespräch als demokratiefördernd beschrieben und ich verstehe jetzt auch warum es das tut, weil immer mehr Bürgerinnen und Bürger Möglichkeiten bekommen aktiv mitzugestalten und nicht einfach nur passiv irgendwie Stromverbraucher sind.

01:09:43: Und wenn man bereit ist sich die Mühe zu machen sich selbst systemkonform zu verhalten kann man davon ja auch individuelle vorteile erwirtschaften.

01:09:52: das ist eigentlich ganz nett.

01:09:53: weißt du?

01:09:54: ok ich habe jetzt irgendwie die erneuerbaren gestärkt die braunkohle geschwächt nebenbei noch ein bisschen geld gespart schräg-strich verdient es ist ja wirklich alles sehr cool.

01:10:03: man kann auch wir haben übrigens auch in nachbarschaftskontext irgendwie toll kooperieren so nach dem motto ich hab hier gerade pv strom und der nebenan hat irgendwo sverbraucher an.

01:10:12: das ist ja irgendwie auch alles.

01:10:14: erst mal wirkt auf mich sehr integriert und so als würde es die Leute zusammenführen.

01:10:20: Deswegen hätte ich auch verstanden, wenn du jetzt gesagt hattest den Begriff von dir aus auch wieder produktiv benutzt hättest.

01:10:26: Von dem demokratiefördernden Energiesystem zu sprechen.

01:10:31: Und trotzdem fand ich den Gedanken ganz interessant.

01:10:34: Du meintest so wie können ja nicht viel sollten wollen ja nicht in der Ökodiktatur leben oder sowas.

01:10:42: ist es gut, das mal als Gedankenexperiment noch einmal anzureißen.

01:10:46: Warum wollen wir das eigentlich nicht?

01:10:48: Also was wäre sozusagen das Potenzial wenn wir jetzt eine Ökodiktatur hätten?

01:10:52: Ich weiß nicht vielleicht wird China gerade eine Ökadiktatur.

01:10:54: ich kann das auch nicht so ganz klar einschätzen aber auf jeden Fall ist das so dass die uns in der Elektromobilität ja mittlerweile um Meilen voraus sind.

01:11:04: Wir haben natürlich auch noch ordentlich Kohlekraftwerke aber bauen auch PV und Windstrom aus und vielleicht wird's ne Ökodyktatur.

01:11:12: Was wäre das Potenzial einer Ökodiktatur und warum wollen wir das dann am Ende doch nicht?

01:11:17: Machen wir es erster als erstes.

01:11:18: Ja, ich weiß tatsächlich gar nicht wer diesen Begriff Ökodyktatur irgendwann mal aufhört hat.

01:11:23: Nee, nee, nee!

01:11:24: Ich habe bisher irgendwo mal gehört und hab gedacht ja, dass ist vielleicht auch ein Ansatz.

01:11:27: Und genau solche Entwicklungen wie in China wurden eben nur noch sehr wenige Verbrennerautos zugelassen werden weil einfach quasi beschlossen wurde.

01:11:37: Das ist jetzt der Weg, der gegangen wird.

01:11:40: Punkt Und wenn dieser Beschluss einmal gefallen ist, dann gibt es genau einen Weg dahin zu kommen oder einen Bündel anwägen.

01:11:47: Aber genau die werden eben getrieben und alle anderen nicht.

01:11:50: Das ist natürlich ein völlig anderer Systementwurf als wenn man sich überlegt wie schafft man einen Rahmen in dem für übergeordnete Ziele die Akteure die Möglichkeit haben Ideen zu entwickeln Geschäftsmodelle zu entwickeln Technologie zu entwickelen und das quasi auf dieses Ziel hin auszurichten.

01:12:07: Es ist also total andere Ansatz.

01:12:10: Jetzt ist ja so ein bisschen die Frage, was wäre denn besser?

01:12:12: Und das schwingt hier in deiner Frage auch so mit.

01:12:14: Wäre es denn besser in der Ökodiktatur?

01:12:17: So habe ich deine Frage...

01:12:18: Ja also der Hintergrund meiner Frage eher ich zögere weil wir erleben in ganz vielen Gesellschaften gerade diesen Wunsch nach dem starkem Mann.

01:12:27: Es ist ja wenn da irgendwie so eine autokratische Führer, also tatsächlich immer einen Mann, guckt putzlicherweise irgendjemand findet nicht so...

01:12:34: Ein besorgte Wissenschaftlerin?

01:12:35: Ja genau und ich gucke dich da auch total verständnisvoll an.

01:12:39: Aber darum ging es mir jetzt gar nicht um diesen Dender Aspekt, sondern aber dieser Wunsch nach dem starken Mann wird ja auch in unserer Gesellschaft irgendwie zum Ausdruck gebracht.

01:12:50: Wenn wir jetzt irgendwie dreißig Prozent extremen Stimmen haben bei der letzten Bundestagswahl und in diversen Gesellschaften, ob du jetzt in die Türkei guckst oder nach Serbien guckts oder nach Russland oder jetzt in den USA guckt, gibt's ja jetzt... Personen an der Macht, die sich so als so der eine autokratische Herrschader positionieren.

01:13:11: und ich stelle mir immer sorgenvoll.

01:13:14: Die Frage wie groß ist eigentlich der Anteil der Bevölkerung?

01:13:17: Der sich wünscht sozusagen da irgendeine Linie vorgegeben zu haben.

01:13:21: Wo kommt das eigentlich her?

01:13:22: oder haben wir auch im Vorgespräch darüber gesprochen?

01:13:24: Ich weiß dass du diese Sorgen teilst Und zu der Frage gehört natürlich auf was finden die Leute da eigentlich attraktiv dran?

01:13:31: Was nehmen sie für Schwächen waren unserem jetzigen Wirtschaft Gesellschaftssystem.

01:13:38: Und wie können wir vielleicht, wenn wir jetzt beide glauben, wir wollen eigentlich so eine liberale Demokratie erhalten?

01:13:43: Wie können wir unseren Beitrag dazu leisten, dass es eben keine Ökodiktatur gibt?

01:13:48: Also Ökodyktatur wäre jetzt natürlich in den USA das falsche Beispiel.

01:13:51: die freuen ja irgendwie gerade auch die Erneuerbaren zurück.

01:13:54: Das ist ne Tech-Diktatur vielleicht aber in China sehe ich das sogar wahrscheinlicher.

01:14:00: Man zwar zu einer ökologischere Gesellschaft kommt, aber sozusagen mit Gewalt und das wollen wir ja auch beide nicht.

01:14:09: Also letztendlich du hattest oder wie waren ganz zu Beginn des Gespräches hier auf?

01:14:15: den Aspekt gekommen, dass wir teilweise konfliktäre Ziele haben und das ist ein multikriteriales Optimierungsproblem.

01:14:24: So und für mich gehört ganz klar zu der erneuerbaren Energieversorgung, zu einer klimaneutralen Energieversorgen eben auch die Demokratie, die demokratische Verordnung dieses Systems mit in diesen Zielkorridoren hinein.

01:14:38: Und das heißt In unserem Vorgespräch darüber gesprochen, was heißt das jetzt eigentlich?

01:14:45: Das hatten die Demokratie verloren letztendlich.

01:14:49: Da sehe ich ganz klar den Aspekt dass wir mit den zwei wichtigen Säulen Partizipation und Transparenz zwei ganz wichtige Säule der Demokratie haben, die wir eben in Energiesystem brauchen.

01:15:01: Und genau das müssen wir integrieren in das System damit es ein gutes System ist.

01:15:06: Als Informatikerin stelle ich mir natürlich immer die Frage, was ist ein besseres System?

01:15:09: und was besser ist wird eben bestimmt über die Kriterien, die man anlegt.

01:15:13: So das warst du auch als Ökonom ganz genau so!

01:15:16: Also dass die Frage was macht es besser?

01:15:18: Und es macht es eben besser an vielen unterschiedlichen... Schieberegler.

01:15:22: und einer dieser Schieberregler ist letztendlich, dass was demokratisch mit in dieses System hinein verortet gehört.

01:15:28: Und das wäre an der Stelle eben Partizipationen und Transparenz.

01:15:32: In der Ökodiktatur kann ich vielleicht sogar bestimmte Dinge schneller durchsetzen?

01:15:37: Das kann sein!

01:15:38: Ich weiß tatsächlich nicht ob ich nachher eine im ökonomischen Sinne nachhaltigere Version des Systems erreiche – das weiß ich.

01:15:48: Für mich ist es deswegen in jedem Fall einfach schon zu verwerfen, weil das eben nicht diese demokratische Zielstellung mitbeantwortet.

01:15:55: Damit wäre ich an der Stelle fertig.

01:15:58: aber die Frage ob nachher eine rein unter Klimagesichtspunkten betrachtete Energieversorgung schneller anders umgesetzt ist als partizipativ?

01:16:10: Die kann ich dir nicht beantworten.

01:16:12: Genau also ich denke In den letzten paar Jahren oder in der unserer letzten Ampel-Bundesregierung einiges passiert an Maßnahmen, die sozusagen eine beschleunigende Wirkung haben für die Energiewende.

01:16:22: Bis dato war es so dass zum Beispiel Windenergieflächen in manchen Bundesländern bekannterweise quasi gar nicht ausgewiesen wurden.

01:16:29: jetzt haben wir das Wind an Land gesetzt was jedem jeden Bundesland ne Vorgabe gemacht durchschneiden musste zwei Prozent deiner Flächen ausweisen im mittelfristigen Zeithorizont und kurzfristig irgendwie weiß nicht, ein Prozent oder so in dem Dreh und das aber auch abgestellt auf die Topografie der jeweiligen Bundesländer.

01:16:47: Also manche Niedersachsen als flaches Flächenland hat es ist ein höheres Ziel andere Länder niedrigere Ziele um da ein bisschen Druck auf den Kessel zu bringen.

01:16:55: Und du weißt wir haben ich weiß nicht Stuttgart-Einundzwanzig bauen seit irgendwie einem Jahrzehnt und den Berliner Großflughafen was das für eine Katastrophe war.

01:17:06: also Wir sind ja jetzt nicht sehr schnell in Transformationsprozessen auch nicht schnell in Großprojekten bisher.

01:17:15: Ich glaube die Annahme, dass so eine Ökodiktatur schneller sein könnte ist leider einfach total plausibel.

01:17:24: und die Frage ist was können wir dem entgegenhalten?

01:17:27: Das klassische Argument... Mit dem ich zumindest vertraut bin für die Demokratie, ist da immer das wir halt eine andere Fehlerkultur haben und eine andere Bereitschaft Fehler auch zu korrigieren.

01:17:37: Und dann sozusagen ja bisher so in die Richtung gesteuert.

01:17:39: Jetzt haben aber die und die unerwünschten Nebenwirkungen beobachtet und jetzt steuern wir halt in einem etwas anderen Linke in diese Richtung.

01:17:45: Das halte ich auch für ein ganz wichtiges Argument.

01:17:50: Trotzdem ist es ja offensichtlich so dass die Demokraties insgesamt gerade auf diesem Planeten in der Defensive ist.

01:17:55: Es ist nicht zu übersehen Und die Frage ist überzeugt, dass die Leute noch und reicht denen das noch aus.

01:18:01: Dass wir sagen naja wir sind aber irgendwie über unsere Fehler Korrekturmöglichkeiten irgendwie am Ende resilienter oder so.

01:18:09: Manchmal ist es halt so, dass sich Diktatoren in irgendeine oder Autokratien in so einen Sackgassen reinbewegen.

01:18:16: Persönlich wird jetzt... man könnte jetzt über Putins Krieg in der Ukraine sprechen.

01:18:20: Man könnte jetzt denken an Covid in China als die irgendwie dann diesen Lockdown so hat gemacht haben, dass die Leute fast zu Hause verhungert sind.

01:18:27: Weil sie nicht mehr einkaufen gehen konnten oder so.

01:18:30: Keine Ahnung was noch anders so passiert.

01:18:33: Aber das macht mir Sorge!

01:18:34: Haben wir genug argumentativ zu

01:18:37: bieten

01:18:38: um... ...die Bevölkerung sozusagen bei der Stange zu überhalten, dass wir hier das richtige System haben?

01:18:44: Weiß ich nicht ob ihr die Frage hier irgendwie gemeint habt und vor allem kenne ich es sehr gut, ja?

01:18:47: Ich glaub

01:18:48: letztendlich das eine ist die Frage wie wird die Bevölkerung begeistert für genau diese Werte, die du dargestellt hast.

01:18:58: Das ist ja der eine Punkt und der andere sind wir innerhalb dieses Systems weiter wettbewerbsfähig also technologisch und

01:19:08: auch ökonomisch?

01:19:09: das sind ja zwei unterschiedliche Fragen.

01:19:11: und zumindest zu den zweiten Teil denke ich kann man so ein bisschen schauen wie sind denn die Technologien entstanden?

01:19:17: Die jetzt eine große Rolle spielen?

01:19:19: da sind sie dann es besondere entstanden in Systemen in denen Wir können keine demokratische Grund- und demokratisches Grundverständnis sehen.

01:19:29: oder sind die eher entstanden in Systemen, indem das die Grundlage war.

01:19:35: Das fände ich durchaus tatsächlich noch mal eine spannende Sicht darauf.

01:19:38: Woher kommen denn die technologischen Entwicklungen, die jetzt gerade alle in die Umsetzung kommen oder die schon sehr erfolgreich umgesetzt wurden?

01:19:45: Da ist mein Eindruck aber das müsste man da dann sein Technik-Historikerin sich zu überlegen also dass man tatsächlich zu analysieren.

01:19:56: meine Vermutung wäre Aber das ist vielleicht auch von dem geprägt was man sehen möchte in einem System, in der ein sehr freies Denken möglich ist und eine sehr freie Äußerung möglich ist eben auch gewisse Innovationen schneller entstehen weil sie da sind.

01:20:13: Das ist so mein Annahme.

01:20:14: ich glaube das ist aber schon fast so ne allgemeine Denke.

01:20:18: das heißt aber noch nicht dass es wahr ist.

01:20:20: Wäre doch mal spannend unter

01:20:21: so... Eigentlich ist eine empirische Frage die man auch beantworten können muss zu keine Sache von überzeugen.

01:20:27: Ich würde mich jetzt auch nicht traurne klare Antworten formulieren.

01:20:30: Es

01:20:31: ist eine Vermutung ja

01:20:32: Auf jeden Fall ist es so, dass Innovationen ja auch diffundieren und wenn wir hier Sachen entwickeln die aber anderswo schneller umgesetzt werden können haben vielleicht andere Gesellschaften eben doch ein Vorteil.

01:20:44: Keine Ahnung wie wären's?

01:20:45: Dass diese Frage war sicherlich zu groß jetzt für uns beide.

01:20:48: um eine abschließende Antwort darauf zu geben ich fand es auch nur interessant das anzureißen weil ich diesen Begriff Ich habe ihn tatsächlich von dir das letzte mal das erste Mal gehört.

01:20:57: Das fand ich ganz interessant.

01:21:03: anschauen gemeinsam.

01:21:05: Ich nehme aber mit auf den Weg zum Smart Grid, das sind wir sehr gut unterwegs.

01:21:10: unser Energiesystem wird immer smarter.

01:21:12: du sagst auf dem Weg wird es auch resilienter es wird partizipativer Es fördert den Wohlstand und zwar so dass auch wirklich breite Bevölkerungsschichten Angebote bekommen.

01:21:26: eingebunden zu werden ist ja großartig Und du arbeitest leise ich dran mit, oder?

01:21:32: So ist es gut.

01:21:34: Du hattest vorhin, wir hatten vorhin einmal ganz kurz dieses Stichwort der Selbstorganisation erwähnt was ja auch eigentlich an unsere kleine Demokratie Grundsatzdiskussion ganz schön anbaut weil ja ein demokratisches System auch ein selbst organisiertes ist in dem Innovationen sozusagen gezentral entstehen können.

01:21:51: Magst du da technisch das nochmal näher erläutern wie eigentlich die Selbstorganization funktioniert?

01:21:56: jetzt aus deiner Informatikperspektive.

01:21:59: Es ist total interessant, dass dieses Wort Selbstorganisation für dich ähnlich belegt ist aber letztendlich dann doch was sehr anderes beschreibt zumindest auf einer anderen Ebene.

01:22:08: ich habe eine technische Sicht auf Selbstorganization.

01:22:10: insofern hat vorhin schon viel über Automatisierung gesprochen das wir automatisierte Systeme brauchen um nicht überall immer manuell eingreifen zu müssen in diesen vielen Prozessen in Energiesystemen.

01:22:23: Meine Vorstellung oder meine Vision dazu ist tatsächlich, dass wir sehr viele Autonomekomponenten haben die untereinander im Austausch stehen.

01:22:32: Gemeinsam den Systembetrieb optimieren.

01:22:37: Das geht in die Richtung Internet der Dinge.

01:22:39: Ja genau das ist interessant, dass so mit dem Internet der Dinge das verbindes.

01:22:43: Internet der Energie haben wir sogar auch schon mal gesagt also die Vorstellung, dass viele Autonomekomponenten gemeinsam eine Optimierung vornehmen.

01:22:51: einerseits eine lokale Optimierung mit der lokalen Sichtbarkeit.

01:22:54: sie haben also mit den Informationen die sie lokal zur Verfügung haben aber eben auch im Austausch mit anderen Komponentinnen und da lassen wir eben unsere Softwareagenten entsprechend in diesen System agieren.

01:23:05: das machen wir typischerweise Simulationsbasiert und geben dann bestimmte Ziele vor.

01:23:10: Also die Stabilisierung eines Systems, vielleicht das Erreichen eines bestimmten Marktziels also ein Produkt soll gemeinsam angeboten werden?

01:23:19: Und unsere Softwareagenten sind in dieser Sicht auf das System immer letztendlich Vertreter von zum Beispiel einer Photovoltaikanlage oder vom Lastbedarf eines Gewerbes.

01:23:34: Diese unterschiedlichen Softwareagenten können dann gemeinsam eine Optimierung vornehmen und gemeinsam an Märkten handeln, das System so stabilisieren.

01:23:43: Der Vorteil, den wir da drin sehen ist dass sie sehr skalierbar sind diese Systeme, weil sie eben unterschiedliche Komplexitätsgrade erlauben und bestimmte Daten auch nicht an alle vermitteln müssen.

01:23:56: Und andererseits dass wir sie leicht erweitern können.

01:23:59: also das macht dann nichts wenn irgendeine neue Komponente ins System reinkommt.

01:24:02: die hängt sich dann automatisch ein.

01:24:04: das ist so die Vision die dahinter steckt.

01:24:07: Das heißt einen Agent würde sagen Hallo ich bin eine Wärmepumpe und ich will gleich angehen und zwei Stimmen heißen und andere Agenda hat.

01:24:14: Hallo, ich bin ein E-Auto und irgendwann in den nächsten acht Stunden würde ich gerne mal mich ein bisschen laden lassen.

01:24:19: Und dann kommt das Dritte und sagt hallo?

01:24:22: Ich bin keine Ahnung.

01:24:23: Ein Zentralgerät für eine Heifungssteuerung oder irgendwie so?

01:24:26: ja

01:24:27: also sehr vereinfacht Ja auf jeden Fall schuldig.

01:24:31: Aber idealerweise ich würd sogar noch einen Schritt weitergehen.

01:24:34: Die Agent würde nicht mehr sagen ich bin eine Wärmepumpe Denn wen geht das anders ist ne Wärmepumpel

01:24:40: sondern einfach nur

01:24:41: ich brauche Ich brauche oder ich kann geben im folgenden System.

01:24:46: Eigentlich reicht das schon völlig aus und habe die folgende Randbedingungen auf keinen Fall zwischen sieben und neun Uhr.

01:24:55: Das ist eigentlich schon so.

01:24:56: dann die Modellierungsebene, die völlig ausreicht um in diesem System agieren zu können.

01:25:02: Das technologisch eine ganz spannende Ecke wo wir uns natürlich auch die Frage stellen müssen, wie viel wird da kommuniziert in diesen Systemen?

01:25:10: Wie stabil sind sie?

01:25:11: Kann man diese Systeme leichter destabilisieren oder stabilisieren Sie sich selber.

01:25:16: Das ist so die Vorstellung in der Selbstorganisation und auch in der klassischen Selbstorganization, die teilweise auch aus der Physik kommt dass es eben selbst stabilisierende Systemes sind.

01:25:25: Und das sind Eigenschaften, die uns natürlich für Energiesysteme total interessieren, die wir sehr spannend finden.

01:25:31: Und brauchen die dann irgendwie einen gemeinsamen Sprachstandard, wie die miteinander kommunizieren können?

01:25:36: Oder können sie halt irgendwie bilateral ins Gespräch kommen.

01:25:41: Die brauchen natürlich eine gemeinsame Sprachbasis also was wie ein Vokabular.

01:25:45: Meinsame Semantik sagen wir Dann brauchen die natürlich auch Protokolle in denen die miteinander reden können.

01:25:50: Also da gibt es tatsächlich dann so unterschiedliche Schichten, die man auch abbilden muss.

01:25:56: Das sind alles Arbeitenehnen im Umfeld passieren.

01:25:59: Genau Cool.

01:26:00: Also das Netz wird, ich versuche es nochmal.

01:26:02: Das Netz wird smarter.

01:26:04: Das netz wird klimaneutraler.

01:26:08: Das Netz wird partizipativer.

01:26:10: Dasnetz wird agentenbasierter.

01:26:15: Das Netz wird demokratischer.

01:26:18: Hat dich resilienter schon?

01:26:19: Weiß ich nicht!

01:26:20: Was wird's noch alles?

01:26:22: Ich hätt' so tatsächlich...

01:26:23: Und ich muss da sein Energiesystem.

01:26:25: Selbst

01:26:25: stabilisierend noch mit

01:26:27: aufwärts.

01:26:27: Ich soll nicht Netz sagen, sondern so ein Energiessystem.

01:26:30: Da haben

01:26:30: wir mich schon dran gewöhnt

01:26:32: in die Wirkung.

01:26:32: Okay, ich hasse dir deinen Vokaler für das.

01:26:35: Okay Asselt!

01:26:37: Ich danke dir ganz ganz ganz herzlich.

01:26:39: Das war total angenehmes Gespräch, in dem ich viel gelernt habe und viel mitgenommen habe.

01:26:44: Ich hoffe dass gilt für unsere Zuschauerinnen und Zuschauer auch?

01:26:47: Ich glaube dann sind wir am Ende.

01:26:49: Ganz ganz herzlichen Dank fürs Gespräch über eine Vision Und ja, den Weg dahinten vielleicht auch.

01:26:54: Sehr offensichtlich schon weit beschritten ist.

01:26:56: Ich danke dir!

01:26:56: Dankeschön.