Der Nutzen von Phase-Out-Policies

00:00:00: Liebe Zuhörende, herzlich willkommen im Podcast zu den Nachhaltigkeitsutopien.

00:00:03: Mein Name ist Christian Busse und heute gibt es ein Gespräch mit meiner Kollegin Prof.

00:00:08: Dr.

00:00:09: Astrid Niese von der Uni Oldmug aus der Informatik.

00:00:12: Das Ganze hat am einzwanzigsten März, zwanzigfünfundzwanziger Stadt gefunden und wir sprachen darüber über ihre Utopie einen Smart Grid zu entwickeln was gleichzeitig auch noch partizipativ und wohlstandsfördernd sein soll.

00:00:25: ich wünsche Ihnen dabei viel Spaß.

00:00:27: Die Zuschauerinnen und Zuschauer, liebe Zuhörer und Zuhöhrerin.

00:00:31: Ich begrüße Sie ganz herzlich im Projekt Nachhaltigkeitsutopien aus von Fürn Niedersachsen heute wieder an der Uni Oldenburg mit meinem Kollegen Jörn Hopmann, seines Zeichens Professor für Management.

00:00:42: Jörnn, ganz herzlich willkommen.

00:00:43: Vielen Dank, dass du die Zeit nimmst.

00:00:45: Hätte bei uns zu sein!

00:00:46: Gern!

00:00:47: Du beschäftigst sich in einer Forschung mit strategischem Management-und nachhaltigkeltsmanagement.

00:00:51: Und nachhaltigkeit zum Management ist natürlich auch unser Thema und wir haben sie immer ein Vorgespräch geführt.

00:00:57: Das war so ein bisschen lustig, wir haben uns mich ein bisschen amüsiert.

00:01:00: Wir waren gedanklich im Jahr zwei Tausend Fünfzig und haben zurückgeguckt.

00:01:04: Magst du unseren Zuschauern mal erklären worüber haben wir uns amüsiert?

00:01:08: Ja erstmal freut mich dass ich dabei sein darf.

00:01:12: Wir haben uns amüssiert über die Aussicht das in dem wir uns im Jahr zwanzig fünfzig befinden.

00:01:18: Dass unter Umständen wir vielleicht auf diese Zeit zurückschauen denken wie doof waren wir eigentlich damals?

00:01:26: ja also weil Wenn man sich jetzt heutige Diskussion anschaut und da gibt es eine ganze Menge von ein paar Beispiele, wenn wir jetzt schauen auf die Diskussion zu Wärme pumpen.

00:01:36: Auf die Diskussions über Verbrennungskraftbrotoren.

00:01:38: Diskussionen zu Kohlekraft, Atomkraftwerken.

00:01:41: Wir haben relativ viele Themen, die sehr kontrovers diskutiert werden.

00:01:45: Und meine Utopie ist hier, dass wir vielleicht, wenn mal für das Jahr zwanzigfünfzig schauen, dann zurückschauen und denken... Witzig, womit wir uns damals beschäftigt haben.

00:01:54: Weil es zu dem Zeitpunkt vielleicht so klar ist dass wir bestimmte Technologien einfach nutzen standardmäßig und andere eben ganz klar nicht mehr nutzen und von denen wir heute eben nicht so genau wissen welche das sind und wo es dann vielleicht eine große Kontroverse momentan noch gibt.

00:02:09: Und du hast auch im Vorgespräch mir erzählt Glaubst du es gibt viele historische Beispiele dafür, wo man auch so eine Zeit vor Technologien oder allgemeiner Praktiken sozusagen umkämpft waren gesellschaftlich.

00:02:19: Wo man heute drauf schaut und sagt wow wie konnte jemand überhaupt auf Idee kommen und daran festhalten soll?

00:02:25: Hast Du da ein paar Beispile eventuell etwa Rat?

00:02:28: Also die Historie ist wirklich voll von diesen Beispielen.

00:02:31: also wenn man jetzt einfach mal schaut auf technologischen Wandel fein an natürlich direkt ganz viele Beispiele ein von Technologienen, wo Man früher dachte Total Troll-Technologie und möchte die auf jeden Fall beibehalten.

00:02:42: Und dann wurde sie sehr schön abgelöst, also alleine zum Beispiel der Umschwung von normalen Handy mit Tasten zu einem Smartphone, der sehr vielen sehr schwer gefallen ist, wo viele dachten das soll ich jetzt mit diesem neuen Handy immer mehr die Tasten.

00:02:54: Viele die anfangen es glaube ich dann noch oft, das kann ich von meiner Mutter noch sagen, die auf der Schreibmaschine noch gerne weiter geschrieben haben weil Sie sich gesagt haben dieser Computer das ist doch viel zu umständlich das Ganze.

00:03:04: Aber das führt natürlich auch weiterhin zu vielen Technologien, wo man jetzt nachhinein feststellt.

00:03:09: Die haben natürlich auch einen ökologischen Nutzen, zum Beispiel die konventionelle Glühbirne, die viel mehr Strom verbraucht hat als jetzt z.B.

00:03:17: LED-Stars tun, wo aber auch viele sehr schwergefallen sind, weil dann irgendwie diese Lichtfarbe nicht stimmte und das zieht sich eigentlich durch.

00:03:24: Wir haben aber viele positive Beispiele, wo das schon gelohnt hat, wie sagt man Asbest oder FCKW, wo wirklich Politik eingeschritten ist, es verboten hat.

00:03:33: Dann war es auch gut, wenn wir das nicht gemacht hätten.

00:03:35: Hätten wir die vielleicht immer noch diese Technologie?

00:03:37: Genau!

00:03:37: Das ist auch das Stichwort an dem wir heute ansetzen wollen nämlich tatsächlich dieses Verbot oder wie wir das bezeichnen würden, die Face-Out Policy und du hast da sehr viel Mut in meiner Wahrnehmung weil du dich traust für eine Positionen zu streiten, für die sich kaum einer Traut zu streitten, nämlich deine Tese war im Vorgespräch.

00:03:57: Diese Face Out Policies können sehr sinnvoll sein.

00:04:01: Bleibst du dabei oder willst du zurück rudern?

00:04:02: Nein,

00:04:03: ich bleibe dabei.

00:04:05: Nicht einfach nur weil ich das für jetzt eine momentane Meinung halte von mir sondern weil wir das erforscht haben und nützlich der Evidenz dahinter steht dass es sehr sinnvoll und sehr hilfreich sein kann.

00:04:16: Ich kann mal ein bisschen zu den Gründen sagen warum das so ist.

00:04:22: Also auf dem ersten Blick ist es natürlich erstmal komisch klingen wenn man was verbietet irgendwie vielleicht hilfreich ist.

00:04:28: Der Grund, dass das ökologisch hilflich ist, leuchtet vielleicht noch vielen ein, dass man sagt ja es gibt eine Technologie die einfach sehr CO²-intensiv ist und die sollten wir abschaffen.

00:04:36: Okay genau dann ist aber natürlich die Frage was heißt das wirtschaftliche?

00:04:40: Wir sind auch hier in der Management Department, d.h.

00:04:43: die Frage ist zu sagen was macht das mit den Unternehmen?

00:04:47: und erst mal würde man vermuten Unternehmen finden das erstmal gar nicht gut beziehungsweise Leidender sehr darunter weil Technologien abschafft, in denen sie vielleicht besonders setbewerbsfähig oder ob man das profitabel sind.

00:04:59: Und das ist durchaus auch so.

00:05:01: Ja also viele dieser alten etablierten Technologen sind erstmal für Unternehmen sehr attraktiv weil das sogenannte Cash-Cows sind ja.

00:05:08: Das heißt hier sind lange da werden produzierte Maschinen die lange abgeschrieben sind.

00:05:13: Das heisst sind eben sehr lokalitiv für die Unternehmen.

00:05:16: deswegen schaffen es jetzt auch ungern ab.

00:05:17: typischerweise haben wir auch sehr viele Kompetenzen darin.

00:05:19: Also sprich ich erst mal viel dafür daran festzuhalten.

00:05:23: Das Gleiche gilt natürlich auf der Nutzer in den Ebenen.

00:05:26: Also wenn wir mich gerade schon beschrieben, so wie Schreibmaschinen oder andere Wandel durchgehen dann sind es natürlich erstmal viel Gewohnheiten die einen erst mal an diese Sachen festhalten lassen.

00:05:36: Warum ist das jetzt trotzdem sinnvoll sich denn davon zu verabschieden und warum sollte Politik da intervenieren?

00:05:43: Wenn Politiker interveniert hat das den großen Vorteil dass es einfach Klarheit gibt.

00:05:48: also Ich kann gleich noch mal zwei Beispiele nennen.

00:05:50: Halt immer schon Planbarkeit?

00:05:52: Genau,

00:05:52: also Planbarigkeit.

00:05:54: Also erstmal gibt es intern eine ganze Reihe an Gründen, die dafür sprechen so ein Verbot zu haben.

00:05:59: Beispiel jetzt aktuell ist ja das Verbrennungskraftmotoren aus bei Neuzulassungen ab zwanzig fünfundals in der EU.

00:06:07: Das ist ein klares Datum.

00:06:09: was es da gibt und der Vorteil dabei ist wir haben jetzt einmal dass und das Unternehmen dann ganz klar dieses Jahr kennen.

00:06:18: Das heißt, es gibt den ganz enge Aufmerksamkeit auf das Thema, die sich noch nie mit Elektromobilität beschäftigt haben oder versucht haben zur Seite zu schieben.

00:06:28: Die wissen okay, nee, das Thema kommt jetzt auf jeden Fall.

00:06:30: Wir müssen Alternative finden.

00:06:32: Es gibt ihnen sehr viel Planbarkeit in Bezug auf das konkrete Datum also sowas wie Produktionskapazitäten, Personalkapaziten.

00:06:40: Eigentlich muss der Sache geplant sein aus einer Weiterbildung von Mitarbeitenden.

00:06:44: Da hilft natürlich so ein festes Datum.

00:06:45: Es ist sehr hilfreich.

00:06:47: im Bezug auf so Trägheiten, ich habe es gerade schon davon gesprochen dass uns allen immer so ein Wandel sehr schwer fällt.

00:06:52: da gibt's auch eine ganze Reihe an Gründenbau-Unternehmen das Schwerfeld also Träghalten die rein aus der kognitiven Perspektive entstehen, dass man die machen einfach nicht bewusst wahrnimmt oder vielleicht damit eine verfälschte Wahrnehmung hat aber auch teilweise eben aus Ressourcen heraus, teilweise aus Gewinninteressen heraus, also Interessen zu Machtträgheiten.

00:07:10: all diese können durchaus dann adressiert werden mit solchen Daten, indem man einfach sagt, das Datum gibt es jetzt einfach.

00:07:18: Wir müssen nicht mehr drüber diskutieren wollen wir das machen sondern nur noch wie wollen wir jetzt hinbekommen?

00:07:23: Und das letzte wäre dann so ein Thema dass ist eben auch eine Koalitionsebenenschaft und das ist immer etwas was wir in einem Projekt festgestellt haben muss um den Kohleausstieg gehen.

00:07:31: Das ist natürlich nicht nur das Unternehmen selbst sondern ganze Supply Chain jetzt auch dahinter natürlich das eine aber dann auch andere Akteure die in dem System zusammenwirken müssen damit Ausstieg oder ein Wandel eben funktioniert.

00:07:44: Und wenn man das Datum vorgibt, können sich diese Koordinierung koordinieren und damit entsteht halt etwas Größeres Ganzes und es kann sozusagen koordiniert auf einen Ziel hingesteuert werden was natürlich das gesamte System viel effizienter macht.

00:07:57: Das sieht man auch gerade beim Kohleausstieg sehr schön.

00:07:59: Da war es ein großes Thema dass die sehr stark fankert sind in der Region, die Kohleunternehmen sowohl bei Braunkohle als auch bei Steinkohlen, bei BraunKohle noch viel mehr weil sie sind local.

00:08:10: eben auch dann produziert wird die Steinkohle.

00:08:14: Und da ist es tatsächlich so, dass eine ganze Reihe an Gründen bestehen, warum diese Unternehmen in der Region sehr stark v.a.

00:08:21: kulturell über philanthropische Aktivitäten über bestimmte Strom- und Energieflüsse sozusagen lokal verwertet werden.

00:08:31: Also insofern haben wir da eine ganze Reihe an Themen, warum auch Lokale Akteure in großem Interesse haben, dass die Unternehmen da weiter bestehen und auch das weitermachen was sie bisher machen.

00:08:41: Und eigentlich nur durch diese Ausstiegspolitik wenn man die gut designt ist es dann möglich alle an den Tisch zu bekommen um zu sagen wir schaffen das irgendwie trotzdem auszusteigen ohne dass wir jetzt riesige strukturelle Probleme bekommen auch in der Region.

00:08:54: Das ist so ein bisschen der große Vorteil von diesen politischen Mechanismen, dass auch wenn sich erstmal sehr hart hammerartig daherkommen mögen mit diesem Verbot dass sie, wenn man sich natürlich über längere Zeiträume plant genug Möglichkeiten geben dann auch das zu gestalten und einfach Klarheit- und Planbarkeit geben.

00:09:15: Okay, da ist es total interessant!

00:09:17: Jetzt hast du mir einfach gesagt... Man muss ein konkretes Tatum lagen, das hat mich daran erinnert, dass ich am Anfang des Gesprächs gar nicht gesehen habe, dass wir heute am neunten April zwanzig fünfundzwanzig aufnehmen.

00:09:26: Ich hab nämlich gelernt, dass es eine große Rolle spielt.

00:09:27: Wir leben in hochdiskutiven Zeiten wie wir eben schon mal im Vorgespräch auch gesagt haben Und passiert täglich was?

00:09:34: Vor wenigen Tagen hat gerade Donald Trump Zölle angekündigt oder angefangen anzukündigen.

00:09:39: Wir erleben wohl gerade den Anfang eines Handelskriegs auf dem Globus und die wirtschaftliche Diskussion dreht sich ja unter anderem, dass genau diese Planbarkeit, die du so zu Recht lobst und die Unternehmen immer brauchen, dass sie vollständig weg ist weil kein Mensch weiß oh dann die Zöllen in zwei Wochen verdoppelt verschwinden Sie grade wieder?

00:09:57: Weil keine Ahnung sich amerikanischen Milliardäre gut eingekauft haben am Markt oder bleiben sie einfach bestehen Und das ist natürlich extrem schwierig, irgendwie jetzt Investitionen in den USA im Speziellen aber überhaupt Investition zu planen.

00:10:11: Das Argument ist glaube ich gerade jetzt zeitlich sehr gut nachvollziehbar und auch total interessant.

00:10:16: diese regionale Dimension die ihr da gefunden habt Schlag hier mit einem an der Brücke zur Wirtschaftsgeografie finde ich total spannend.

00:10:23: Ich möchte trotzdem mal einmal kritisch nachfragen Auch wenn nicht diese positiven Effekte auf Unternehmensebene sehe weil wir man jetzt irgendwas bewerten sie, ob das jetzt eine gute Sache ist und eine schlechte Sache muss man es ja möglichst holistisch tun.

00:10:38: Und auf der Ebene Bürger- und Politik da habe ich durchaus noch Sorgen, ehrlich gesagt dieses ganze Projekt Nachhaltigkeitsutopien ist dadurch motiviert dass also untereinander durch motivierte Menschen Politik verdrossen sind und dass Menschen Skepsis haben.

00:10:56: was machen eigentlich irgendwelche Eliten?

00:10:58: und wir Wissenschaftler zählen wirklich dazu?

00:11:01: Was machen die in ihrer Forschung?

00:11:03: Die erste Reaktion, die die Leute ja haben ist.

00:11:06: Wenn so ein Verbot kommt eine ganz krasse Abwehrrektion.

00:11:10: Also ich rieche jetzt einfach von den Bürgerinnen und Bürgern, die davon hören... ...und dann du kennst dieses böse Wort von der Verbotspartei.

00:11:16: Und böse Worte gibt es auch viele im Moment.

00:11:20: Ist das denn selbst in der Stadt dass jetzt sozusagen gut machen würde?

00:11:23: Was wäre denn also?

00:11:24: wie schätzt du die Reaktionen bei den Bürgeren erstmal eigentlich mach mal etwas offener?

00:11:29: Also die Skepsis ist natürlich.

00:11:32: Das ist meiner Sicht eine natürliche Reaktion.

00:11:33: Also das kennen wir auch bei organisationalem Wandel, da gibt es nur so ein Große Berichtwerte, dass man sagt zum Drittel der Personen steht in dem Wandel erst mal komplett beutrage über, das ist ganz egal.

00:11:44: Drittel ist meist begeistert und ein Drittel findet überhaupt nicht gut und wehrt sich im Zweifel sogar.

00:11:50: Und das ist natürlich bei anderen Wandelprozessen die wir wie in der Gesellschaft sehen ähnlich.

00:11:54: Das heißt wir haben natürlich Personen Vorne dabei, die kaufen sich auch als dreckenden Elektroauto.

00:12:01: Wenn es das irgendwie ein neuer Markt gibt weil sie's finden das super andere sind da sehr sauberparkmatsch unterwegs und Andere sind dann eher dass sie dann skeptisch reagieren.

00:12:10: plus ist habe ich ja schon gesagt es gibt natürlich gute Gründe warum man irgendwie auch dann vielleicht bestimmte Interessen haben kann warum so was ablehnt.

00:12:19: also erst mal Ist es erstmal umstellung.

00:12:23: das heißt schon rein von den gewohnheiten her fällt es einem schwer irgendwie da sich umzustellen.

00:12:28: Das ist das eine Thema, aber dann gibt es ja auch ganz viele Arbeitsplätze, die da drin hängen.

00:12:31: Also Personen, die dann von der Arbeit her davon betroffen sind, gerade im Braunkohle-Bereich, gibt's natürlich bei relativ vielen Personen, denen arbeiten lang nicht mehr so viel wie diesmal waren.

00:12:44: Aber natürlich gibt es noch Arbeitsplätzen dranhängen und auch indirekte Arbeitsplätzchen.

00:12:48: Und wie gesagt, das ist ein kulturelles Thema, weil sich wenn man jetzt... Keine Ahnung, bei der BEE arbeitet und der Vater hat das schon gearbeitet.

00:12:56: Der Großvater oder vielleicht sogar der Ur-Rosvater.

00:12:59: Und da ist ein gewisser Stolz auch, dann ist natürlich das auch ein Identitätsthema.

00:13:03: Man wird also fühlt sich angegriffen, auch in dem, wie man es ganz fühlt.

00:13:06: Ich bin jetzt mal natürlich... Aus meiner Sicht hängt das aber nochmal sehr stark, also wie stark diese Ablehnung im Einzelfall ist?

00:13:14: Oder ob das eben so negativ wahrgenommen wird, wie es teilweise der Fall war, hängt noch einmal sehr stark davon ab Wie stark sind wir eigentlich persönlich betroffen?

00:13:23: Und das hängt dann sehr stark von der Technologie ab.

00:13:25: Also jetzt machen wir drei Beispiele.

00:13:28: Wir haben jetzt das Beispiel Kohleausstieg nehmen, damit trifft es natürlich vor allem die, die da in diesem Unternehmen auch arbeiten.

00:13:35: alle anderen VerbraucherInnen kommen da ja gar nicht viel vor mit.

00:13:38: also sie haben ihre Steckdosis Tecken ihren Stecker da rein und dann kommt der Strom raus.

00:13:43: Und da steht jetzt nicht volle Strom oder erneuerbare Strom drin drauf, also die Umstellung ist für den normalen Nutzenen eigentlich relativ gering.

00:13:52: Also sie müssen gar nicht viel an ihren Gewohnheiten oder so hintereinander waren.

00:13:55: Wenn wir zur Richtung Elektromobilität gehen sieht das schon ein bisschen anders aus.

00:13:58: Da muss ich erst mal schon habe ich noch ein Auto, das fährt irgendwie so ein bisschen anderes.

00:14:02: Ich muss mir so ein wenig ungewöhn in der Handhabung gerade was das Laden eingeht.

00:14:05: Das ist auch eine der Kerngründe warum viele nicht umsteigen weil Sie sagen Jetzt muss ich auch erst mal anfangen, irgendwie meine Route zu planen nach dem wo wir hier Ladestation sind.

00:14:13: Und ich habe sogar noch einen Komfortnachteil weil die Reichweite des Fahrzeugs plötzlich geringer ist?

00:14:16: Genau!

00:14:17: Ich hab mich im Komfort-Nachteil.

00:14:18: Die sind momentan auch noch teurer.

00:14:20: also es gibt ja viele Gründe warum man sagen würde erstmal so oh um solche Tests überhaupt machen.

00:14:24: Also deswegen Zöger nehmen auf viel und warten vielleicht bis es nochmal günstiger wird.

00:14:27: Da haben wir schon eine gewisse Skepsis wenn wir das jetzt weiter... und das ist, glaube ich aus meiner Sicht auch der Grund warum es diese große Kontroverse zum Heizungsgesetz gab.

00:14:35: Wenn man jetzt das irgendwie auf die Heizung in den Haus tehnt also im Wärmebereich wird's nochmal disruptiver für den Haushalt selbst.

00:14:43: weil da tätige ich selbst eine Investition, die tätig ich auch typischerweise für zwanzig dreißig Jahre.

00:14:49: Das heißt, in dem Moment wo ich investiert habe bin ich auch irgendwie gefangener drin, dass beim Auto immer anders, das kann ich schneller wieder verkaufen wenn es dann hinterher... Auch eine große Investition, aber ich bin nicht ganz so gefangen da drin ist.

00:15:00: Heizung rauszureißen...

00:15:01: Ich denke gerade an die Tesla-Fahrer, die vor ein paar Jahren gekauft haben, aber das sind auch diese Themen.

00:15:05: Genau!

00:15:05: Das sind natürlich unangeneh, aber theoretisch könnten sie ja Auto verkaufen.

00:15:09: Dies ist deutlich weniger problematisch als wenn ich jetzt den Gasheizungen, die ich vor zwei Jahren eingebaut habe, hier rausreißen und offenbar durch ne Wärme populär setzen möchte.

00:15:16: Auch finanziell einfach ein großes Thema.

00:15:20: Und da haben wir einmal das Thema sozusagen gefühlt, ist dann noch stärker in meine privaten Entscheidungen vielleicht eingereift das Thema.

00:15:27: Plus ist es halt nochmal viel weitreichender schönes Weihbild zu bringen.

00:15:32: Mannheim hat jetzt angekündigt oder die Stadtwerke Mannheim angekundigt dass sie ich glaube es ist zweizig vierzig aufgrund ihrer Klimaneutralität Strategie der Stadt den Gasversorgung Haushalte einstellen werden.

00:15:42: so wenn ich jetzt vor zwei Jahren eine neue Gasheizung gewissiert habe in der Annahme dass sich die jetzt wie dreizig Jahre betreiben können hab ich natürlich riesiges Problem und Das zeigt sich sozusagen in bestimmten Stellen, dass das natürlich zu Problemen führt.

00:15:56: Was aber nicht unbedingt dann ein Problem für dieses Verbot ist sondern teilweise sogar dafür spricht, dass man diese Verbote hat weil man im Grunde die Person so ein bisschen vor sich selbst beschützen muss.

00:16:03: Ich sage mal, das klingt ein bisschen paradox.

00:16:06: Genau, aber damit... Das ist ein Punkt wo ich sowieso einhaken wollte.

00:16:10: Das ist halt schon ein Ansatz den man zurecht auch als Beform und bezeichnen kann.

00:16:14: also du wenn... Also es kommt in dem Satz ja sehr stark zum Ausgucken jemandem vor sich selber zu schützen.

00:16:20: Die Menschen legen ja nicht zu Unrecht Wert darauf, dass wir in einem freiheitlichen Land leben und wollen nicht, dass man ihnen irgendwas vorschreibt.

00:16:27: Sie wollen selbst entscheiden dürfen und das würden mir sicherlich auch beide sagen Das ist zu Recht der Fall.

00:16:33: Würdest du dir zutragen, irgendeine Leitlinie zu formulieren?

00:16:37: Das lässt mich jetzt erst mal denken.

00:16:38: Es müsste relativ drastisch sein wann was verboten werden darf.

00:16:42: Du fokussierst dich sehr stark auf Technologie.

00:16:45: Ich denke auch so ein bisschen an soziale Praktiken.

00:16:48: schon mal über Face-Out gesprochen.

00:16:50: Und wir haben dann auch an so Beispiele gedacht, wie die Sklaverei, die mal abgeschafft wurde als eine soziale Praktik oder die Nichtrauchergesetzgebung, die vor einigen Jahren ja auch sehr hart vom Gesetzgeber plötzlich einfach aufoktoriiert wurde den Leuten und ganz viele Menschen betroffen hat als Raucher aber andere Menschen auch geschützt hat.

00:17:10: also ich denke so Art Hawk, das müssen wahrscheinlich Das müssen ziemlich eindeutige Bewertungen dieser Technologien oder Praktiken sein aus einer gesellschaftlichen Ebene, die einen sagen lassen.

00:17:21: Da kann man jetzt wirklich mal an so ein Verbot und ein Face-Out ran gehen.

00:17:26: Schätzt du das auch sein?

00:17:26: Kannst du es gar noch konkretisieren unter welchem Bedingung was in Frage käme verboten zu werden?

00:17:32: Ich meine grundsätzlich, das sieht ja auch die klassische VWL sogar.

00:17:36: so ist es natürlich vor allen Dingen dann wichtig wenn ... große Externalitäten da sind, ja.

00:17:42: Und das ist die Beispiele, die du da genannt hast.

00:17:44: Natürlich auch Beispile.

00:17:45: also wenn ich... Also bei diesen Nichtraucher-Gesetzen ist es natürlich so,... ...wenn ich jetzt in eine Bar gehe und da wird geraucht dann bin ich als Nichtraucher natürlich davon betroffen.

00:17:55: Ich schütze es eigentlich nicht nur die Raucher vor sich selbst sondern ich schützte v.a.

00:17:58: in deren Umwelt auch davor dass sie irgendwie gesundheitsschöne davon tragen.

00:18:01: Das geht natürlich bei Kohle und bei den anderen Besätzen genauso weil da auch eine ganze Menge Tote tatsächlich pro Jahr dran hängen an der Kohleverstromung plus natürlich die CO²-Thematik mit Klimawandel auch eine riesige Externalität.

00:18:14: Das heißt, in den Bereichen scheint es mir erst mal grundsätzlich auf jeden Fall gut rechtfertigen ein paar weil der Markt natürlich auch in diesen Bereichen nicht funktioniert.

00:18:23: das heißt da braucht man entweder einen Eingriff in dem Markt über eine andere Bepreisung also einen anderen Marktmechanismus im Michael Subvention also Michael Anreiz Mechanismen oder dann halt solche Verbote.

00:18:37: Jetzt hast du zu einer Uni Frage, wann macht man was?

00:18:40: Ich würde vielleicht sogar einmal ganz kurz einwenden wollen.

00:18:42: Auch wenn ich dir inhaltlich vollzuschauen, weil ich würde Framing ein bisschen ändern.

00:18:45: Eigentlich ist es ja so dass der CO-Preis von vornherein hätte eingepreist sein müssen also nicht so das wir von außen in einen gut funktionierenden Markt eingreifen sondern der Markt hat vom vorn herein nicht gestimmt und eigentlich war's kein sauberer Markenmechanismus.

00:19:00: Ich glaube da denken immer die Leute falsch rum drüber nach.

00:19:04: Deswegen finde ich das wichtig darzustellen.

00:19:07: Ja, das sehe ich.

00:19:07: Und gleichzeitig ist es so, CO² ist geruchslos, unsichtbar und so weiter, dass du kommunizierst.

00:19:12: Das ist schon eine echte Herausforderung oder?

00:19:15: Du hast das Beispiel Gebäude-Energiegesetz, das sogenannte Heizungsgesetz angesprochen und wir wissen alle da hat's nicht geklappt auch weil es von außen sehr bewusst sabotiert wurde.

00:19:25: Es ist an der Kommunikation ein bisschen gescheitert.

00:19:30: Ich kann mich gar nicht erinnern seinerzeit als diese Nichtraucher Gesetzgebung haben dass es da so viel vor Abkommunikation gab.

00:19:37: Das kam einfach, aber es wurde dann akzeptiert, erstaunlich schnell akzeptieren.

00:19:44: Übrigens von der Zeit kurz vorher habe ich selbst noch geraucht, das ist mir dummerweise bei der Bundeswehr angewöhnt hat mal vor vielen Jahren und das hat dann tatsächlich dazu geführt, dass bei mir in der Familie einige Personen aufgehört haben zu rauchen ... Restlebenserwartungen gegeben.

00:20:00: Ich bin dankbar dafür, ne?

00:20:01: Es hat seinerzeit echt gut funktioniert aber Großkommunikation... ... ist aber auch schon lange her habe ich nicht eine Erinnerung.

00:20:08: Aber wie das Heizungsjetz jetzt auch ein Beispiel dafür dass es sozusagen kommunikativ gescheitert ist.

00:20:13: Viel stärker als substanziell gescheitert ist.

00:20:18: Hast du dazu irgendeine irgendwelche Gedanken, wie muss man sowas kommunizieren?

00:20:25: Ja also glaube ich, sehr schwierig erst mal!

00:20:29: Ich glaube tatsächlich, obwohl und das ist glaube ich auch ein bisschen der Punkt warum wir aus den Unternehmenssichten aber betraten haben.

00:20:35: Obwohl das natürlich der primäre Grund, warum man es einführen würde gesellschaftlicher Nutzen oder Externalitäten sind, glaube ich hilft bei der Kommunikation auch den Nutzen für die Unternehmen oder die einzelnen Verbraucherinnen irgendwie mit

00:20:50: starken Vorstellungen zu stellen.

00:20:51: Und das ist ja auch teilweise versucht worden, aber ich finde nicht besonders erfolgreich zum Beispiel beim Heizungsgesetz weil und vielleicht nochmal auf diese verschiedenen Alternative-Instrumente zurückzukommen.

00:21:00: Ich meine, die Alternative ist ja – was auch propagiert wird von denen, die jetzt sagen, verbote oder lehne ich ab, das dem Markt mal machen – ist wir erhöhen sozusagen den Preis einfach für CO² über Zeit.

00:21:10: Jetzt kann man das machen nur….

00:21:12: Was das heißt?

00:21:14: Wir sind hier auf dem Fahrrad wo die CO² Preise steigen, heißt dass wir eigentlich ganz klar absehbar sehr viel höhere Gaspreise haben werden.

00:21:21: in ein paar Jahren Einige und das ist seines Kernproblemen dann, glaube ich böse Erwachen.

00:21:27: Sowohl diejenigen, die jetzt momentan einfach meinen wir können aber so weiter tanken bei Autos als auch diejenigen die meinen sie könnten mit ihrer Öl- oder Gasheizung weiterfahren werden feststellen es wird so teuer dass sich das einfach immer nicht mehr lohnt beziehungsweise man dann in die Investition bereut.

00:21:43: Das ist ein bisschen ein Problem, das meinte ich mit Leuten vor sich selbst beschützen Ganz ganz viel Investitionsentscheidung aus meiner Sicht natürlich nicht so durchdacht sind oder auch gar nicht so wie ich dachte, dass ich dachten können von Privalpersonen.

00:21:54: Dass sie hinterher verstehen das sind die eigentlichen Kosten die da auf mich zukommen.

00:21:58: also ich kenne es aus meinem bewahrten Umfeld wo auch dann diskutiert wurde darüber soll ich mir eine Gasheizung kaufen Wo, wenn man dann aufklärt darüber wie die CO-Preise eigentlich sich entwickeln nach einem klaren Fahrt und man feststellt so, oh das wusste ich jetzt aber nicht.

00:22:11: Und dann klingt das nicht rein, dass ist ja noch eine so gute Idee.

00:22:13: Also es ist natürlich deren freie Entscheidung, aber es ist sehr teuer.

00:22:15: und das Problem ist halt, dass wir hinterher gesellschaftlich in eine Situation reinlaufen wo ganz viele Leute haben, die sehr unzufliehen sein werden auch mit diesem Marktmechanismus und dass wir dann doch wieder irgendwie Ausgleich finden müssen.

00:22:25: und das den Subventionen...

00:22:25: Ich glaube echt, da gibt's schon Ausnahmen dazu.

00:22:28: also Wenn du an Senioren denkst, die in einem eingesteimten Heim leben und da Leben wollen und denen du nicht eine energetische Gebäudesanierung, eine Komplettsanierung zumuten kannst.

00:22:39: Dann ist halt so ein Austausch nach alten Ölheizungen gegen neue Öl-Heizung.

00:22:43: sehr viel weniger invasiv auch einfach in deren Zuhause als dann das Gebäude komplett zu sanieren.

00:22:50: Und wenn du versuchst komplett unsanierten Altbau mit einer Wärmbepumpe zu betreiben, dann staunst du auch schon was da für eine Stromrechnung um die Ecke kommt.

00:22:58: Aber im Prinzip hast du natürlich recht und das wurde tatsächlich auch versucht abzufedern in dem Heizungsgesetz, dass tatsächlich auch Senioren nicht so betroffen sein sollten wenn sie schon lange in der MOB wohnten unter Eigentümer waren zum Beispiel.

00:23:14: Die sind ja viele Menschen, die sind nicht Eigentüm auf einem MOB, müssen wir auch mal mitdenken.

00:23:18: Im Prinzip hast Du Recht aber im Prinzip bleibt er trotzdem dieses.

00:23:22: Ich hab's eben so ein bisschen als paternalistisch bezeichnen oder Bevormund.

00:23:26: Man kann es auch mal anders frame, also ihr könnt auch mal an das drauf gucken.

00:23:29: Das ist ja auch eine Sache des Vertrauens ne?

00:23:31: Wenn die Bürgerinnen und Bürger heute immer noch das Vertrauen aufbringen würden darin dass sich da schon jemand irgendwie was Gutes bei gedacht hat und sagt liebe Leute am Ende wirds ich für euch nicht rechnen.

00:23:43: auch wenn ihr jetzt nicht so in der Komplexität nachvollziehen könnt dann würden sie ja auch vielleicht dankbar sein Guidance, sage ich mal neudeutsch.

00:23:53: Also diese Hilfestellung die ihnen da gegeben wird aber wir leben halt in Zeiten mit sozialen Medien wo irgendwie gerne Leute auch krawall schlagen und sagen oh Ich zitiere auch mal ein verstorbenes sehr geschätztes Familienmitglied das immer gesagt hat Wir werden nur noch von Idioten regiert.

00:24:11: sowas sagen die leute halt also auch in meinem aller nächsten umfeld.

00:24:18: Also insofern haben wir da heute eine andere Situation.

00:24:20: Also dem Staat wird an sich schon nicht mehr vertraut und wie soll der dagegen ankommen?

00:24:26: Und meine Sorge ist auch, dass wenn... also sozusagen du hast es so ein bisschen angedeutet, wenn das Unternehmen eigentlich da auch verschiedene Benefits von hat.

00:24:36: Es muss zwar seine Kernkompetenzen irgendwie so ein bißchen aufgeben und die längst abgeschriebenen Maschinen können nicht mehr eingesetzt werden, sagen wir mal Anlagen oder was zum Kraftwerken gesprochen Aber andererseits haben sie plötzlich Planbarkeit und Sie haben auch die Möglichkeit, das intern zu kommunizieren.

00:24:52: Das sehe ich alles.

00:24:53: aber in einer gewissen Weise wird dann wieder der Staat zum Boomern gemacht weil man da sozusagen jemand hat auf dem nachschieben kann.

00:25:01: so wie immer alle sagen auch die EU macht ja alles so dumm, die macht nur diese krummen Bananen-Politiken usw.

00:25:08: Und der ganze Nutzen den die EU uns eigentlich bringt er wird jetzt heute gerade mal ein bisschen sichtbarerweise Verrückten Politiken aus dem Ausland ein Stückchen schützen kann und vielleicht auch verteidigen kann sogar perspektivisch.

00:25:21: Aber das ist ja ein bekanntes Phänomen, und das passiert ja genauso auf bundesstaatlicher Ebene oder sogar auf Landes- oder Kommunalebene, dass die Leute sagen, die sind so blöd und schreiben hier irgendwas vor.

00:25:32: Und ich frage mich ob wir als Gesellschaft eigentlich uns das noch leisten können.

00:25:38: Dass wir sagen, oh das Verbot, das kam jetzt von außen ich kann nichts dafür, ich entschuldige mich oder keine Ahnung die XY-Regel, die kam aus Brüssel Ich kann nichts davor, müssen wir jetzt machen ist ein bisschen blöd.

00:25:48: Verstehst du was ich meine so von der Attitüde?

00:25:50: Der Akteure?

00:25:52: Definitiv, nee.

00:25:53: also das sehe ich genau seit.

00:25:55: ich bin auch nicht der Meinung dass wir jetzt einfach irgendwelche Vorschriften aus dem Hut zaubern sollten ... über den Zaun werfen und dann müssen Leute damit irgendwie leben.

00:26:05: Das ist das, was ich... Also erst mal grundsätzlich auch zu dem Punkt wird nur mit der Heizung.

00:26:09: Ich verstehe sozusagen dass es da ganz viele Einzelfälle gibt und das ist mein Beispiel bezog sich mehr auf Personen die so zeigen ob sie noch funktionieren eine Heizungen haben bewusst gesagt haben wir kaufen jetzt nochmal ne neue weil wir unbedingt auch eine Ölheizung haben wollen.

00:26:21: Und die das so vorziehen?

00:26:22: Wie das

00:26:22: so fortziehen wenn dann irgendwie etwas ausfällt und das sozusagen von der Gegebenheit her einfach umwärtsbar ist mit der Öl heizen dann gibt's sicherlich viele Fälle oder auch an den Altbauden, wo es irgendwie komplizierter wird das umzusetzen.

00:26:35: Verstehe ich alles auch wenn's sehr hoch subventioniert natürlich gefördert wird dass man auf einem Wärmepump umstellt.

00:26:42: Der Pump war mir mehr.

00:26:43: nur das wenn wollte aus Prinzip und sagen dann irgendwie nochmal in Öl garagieren wollen einfach weil sie noch mal einen zeigen wollen.

00:26:49: Das halte ich für sehr gefährlich weil man einfach dann glaube ich teilweise die gernfristigen Folgen nicht überblickt hat.

00:26:55: Mir hat letztens jemand erzählt von einer Person, die sich vor diesem Wechselgrühlampen auf LED irgendwie noch ein Heimdachbrot für Grühlampen blittert.

00:27:02: Genau

00:27:02: das ist so ein Beispiel weil ich meine dass auch das ja auch zum Beispiel wie viele Leute sozusagen einfach aus Tradition an diesen Glühlampen festhalten obwohl hier natürlich ein Vielfaches des Stromverbrauchers eine LED verbraucht und wir bei LEDs sind Top-Technologie mittlerweile in allmöglichem Lichtfarben.

00:27:16: Das ist natürlich einfach interessant wird.

00:27:18: also ich finde es im Psychologisch interessant aber genau das stimmt vollkommen finde ich das.

00:27:24: Dieses paternalistische ist ein Problem.

00:27:29: Das sind zwei Probleme, die nachhaltigkeitspolitik momentan hat.

00:27:32: Also das paternalistsische plus dieses bürokratische, was ja auch häufig genannt wird, dass man sagt, Nachhaltigkeit kommt mit viel Bürokratie.

00:27:38: Aber dieses paternalisticste ist ein problem und deswegen muss man aus meiner Sicht die so aufsetzen... also erst mal müssen sie sehr gut erklärt werden.

00:27:46: Die müssen aber auch so entwickelt schon sein, dass sie möglichst viele Personen an den Tisch holen ist, finde ich bei vielen der Politik mir schon ganz gut gelungen.

00:27:55: Also jetzt das beste Beispiel ist eigentlich so der Kohleausstieg in Deutschland, den hat man finde ich sehr gut aufgesetzt mit einer Kohlekommission die sehr breit irgendwie aufgebaut war mit verschiedenen Stakeholder und Gewerkschaften Umweltverbände Arbeitgeberverbände dann aus den Regionen sehr viele Personen.

00:28:11: also dass man das schon so entwickelt was im Endeffekt hinterher da auch ein Vertrauen ist in diese Politik Ähnlich wie wir das ja auch zum Beispiel bei Tarifverhandlungen haben, dass mit einem Pflichtungsgespräch hier da sind.

00:28:23: Dass die Personen sich an den Tisch setzen, indem man ein Wiegunter sich vertrauen kann und das macht glaube ich schon mal einen Unterschied.

00:28:28: also wenn man im sozialen Prozess hinter besser versteht weil bereits ausgeletzt war glaube ich für die öffentliche Wahrnehmung viel so.

00:28:34: Da hat sich jemand kurz hingesetzt irgendwie aus einer Ideologie heraus in diesem Verbot gezimmert und wollte das durchdrücken ohne dass die sozialen Folgen durch Dach waren.

00:28:43: Das war so die Wahrnehnung nicht stimmt, weil diese soziale Abfehlung, die war durch das geplant.

00:28:49: Wir waren einfach zu dem Zeitpunkt aber noch nicht fertig.

00:28:52: Deswegen in der Tat ein Kommunikationsproblem, weil man... Ja und

00:28:55: in der Tarte auch sozusagen eine Intrige sozusagen ist ja geliegt und das muss man so wahrnehmen.

00:29:04: Sorry habe ich...

00:29:05: Nee alles gut, da war das genau.

00:29:07: Und ich glaube in dem Moment wo man das dann vom Prozess ja fairer aufsetzt hat man glaub ich schon mal erst einmal großes Vertrauen wenn da irgendwie auch Personen mit daran arbeiten, den man vielleicht mehr vertrauen kann als anderen.

00:29:18: Ja das war ja auch glaube ich ein Problem.

00:29:19: dass man da sie wahrnehmen hatte ist wie so ein rein grünes Projekt und die wollen es jetzt irgendwie da so durchdrücken.

00:29:26: Und der Faktor wenn man sich jetzt anschaut was auch in die Koalitionsverhandlungen momentan diskutiert wird stellt man glaube ich fest obwohl vorher immer dabei geredet wurde dass man jetzt diesen Heizungshammer hinterher wieder rückgängig macht.

00:29:36: So viel rückgängig machen wird wahrscheinlich gar nicht passieren, weil auch gar nicht so viel rickgängige machen passieren kann.

00:29:40: Also wir haben in den Klimazielen die einzig sind voller Heizungstechnologie, die uns da in Richtung CO²-Nutralität bringt ist die Wärmepumpel.

00:29:50: nehmen halt noch ein paar...

00:29:52: ...Wernwärme?

00:29:53: Genau neben so was, hier haben sie ein paar Themen wie Fernwärmen oder Biogas und also die aber tendenziell jetzt nicht den großen Bestandteil irgendwie das Wärmemarkt ausmachen werden.

00:30:03: Deswegen

00:30:05: werden wir größtenteils auf diese Wärmepumpen schauen.

00:30:08: Das schlägt so langsam ein bisschen die Brücke zu dem, wo wir herkamen.

00:30:11: Wenn man zum Beispiel mit der Skandinaviren über die Wärmpumpen berätet, dann schütteln sie komplett den Kopf und lachen sich kaputt.

00:30:17: was die Deutschen da machen weil die sagen das ist eine tolle Technologie, die funktioniert doch, das ist doch sogar noch CO².

00:30:24: Was macht ihr da?

00:30:27: Ja, die sind ja so politisch da drüber.

00:30:28: Die

00:30:28: ist dann jeder.

00:30:29: Holzhütte habe ich auch schon als Baltübbreff, weil wir auch immer ganz Skandinavien im Urlaub sind.

00:30:32: Die haben natürlich aber auch ganz andere Strompreise muss man fairerweise sagen und das spielt eine Rolle.

00:30:37: Das wird sogar ne sehr große Rolle, aber ja tun sie!

00:30:40: Du hast schon einen Thema auf dass ich noch eingehen wollte eben ein bisschen angerissen... Ich stelle es mal nochmal ganz kurz zurück in mich die Frage wo die Policies eigentlich herkommen.

00:30:49: Aber lass uns nochmal bei einem kritischen Punkt bleiben den du auch schon angesprochen hast In diesem Face-Out, wie muss man diesen Umstieg managen?

00:31:01: Also das gibt diesen Vorzieheffekt sozusagen.

00:31:04: Du kündigst also eigentlich würde man ja sagen gutes Erwartungsmanagement ist.

00:31:08: du sagst den Leuten langfristig die und die Veränderungen werden kommen in Schritt eins.

00:31:12: dann passiert es aber so eine Art Rebound Effekt oder so Die Leute machen sich den Dachboden voll mit Glühlampe oder also den alten mit den Kohlefäden oder die Leute bauen sich noch schnell eine Ölheizung ein, oder you name it.

00:31:30: Oder wahrscheinlich werden auch ... Manche Leute können sie jetzt politisch einordnen und sich schnell in meinem Verbrenner Porsche kaufen.

00:31:41: Wie könnte man das verhindern?

00:31:44: Gute Frage!

00:31:46: Eine Alternative ist natürlich zu sagen, okay das kommt wirklich unangekündigt.

00:31:49: Also es ist total überraschend.

00:31:50: dann gibt's diese Vollzieh-Effekten...

00:31:52: ...denn ich jetzt mal die chinesischen Ansage habe?

00:31:53: Genau

00:31:54: aber das ist sicher nicht hilfreich vor dem Hintergrund dessen was wir gerade gesagt haben.

00:31:57: ja wir wollen es natürlich irgendwie sauber entwickeln wir wollen auch transparenters entwickeln und wollen da irgendwie verschiedene Stakeholdergruppe involvieren dass es eben auch sozial durchdacht ist.

00:32:06: Das ist auch wichtig und deswegen geht das natürlich nicht.

00:32:11: Ich glaube ganz verhindern Können wir es nicht?

00:32:14: Ich glaube, das ist eine Frage im Zeichen der Kommunikation oder der Information hinterher.

00:32:16: Also die Alternativen müssen halt hinterher.

00:32:21: also muss informiert werden darüber warum es eben nicht gut ist vielleicht in die Alternative noch zu investieren weil dann vielleicht später zum Teil vielleicht die Infrastruktur für die auch wegfallen wird.

00:32:32: ja Beispiel gegen sagen Mannheimer Stadtwerke.

00:32:34: Das müssen alle Stadtwerken glaube ich gerade machen

00:32:37: Aber es

00:32:37: war natürlich komisch.

00:32:40: Wenn man das logisch durchdenkt, ist es ja klar... Also wenn wir jetzt die Städte haben, die eine Klimaneutralität-Ziel gegeben haben, was auch die Stadt Eubendburg auch hat, dann ist ja klar dass sie nicht irgendwie in der Stadtschwerg im kommunalen Handel ist dass dann das Stadtwerk einfach so weiter Gas verkaufen kann und irgendwie die CO²-Bilanz der Stadt zerstört, sondern es muss ja irgendwie CO² neutral werden.

00:33:03: Und CO² freies Biogas in der Masse werden wir nicht haben.

00:33:07: Das heißt ist ganz klar, dass da ein Umstieg stattfinden muss.

00:33:12: Es traut sich halt momentan niemand zu kommunizieren.

00:33:14: Das ist eben so ein bisschen der Punkt.

00:33:15: ich glaube wenn wirklich alle Personen auch sozusagen... die Fähigkeiten hätten.

00:33:21: So eine Netto-Barwertberechnung mit einem Variabenden und einem, was schon klar ist politisch irgendwie durchführen zu können würden ja auch zum Schluss kommen lohnt sich für mich häufig gar nicht in die Seiltechnologie zu investieren.

00:33:33: aber das können natürlich erstmal nicht alle und die Informationen liegen dann teilweise auch gar nicht so auf dem Tisch oder sind nicht so öffentlich verfügbar.

00:33:39: dass es irgendwie dann offensichtlich ist plus Da was noch im Fiel dazukommt ist natürlich, dass auch viele nicht... Also das ist glaube ich das Positive.

00:33:47: Dass viele ein bisschen unterschätzen wie der technologische Wandel läuft.

00:33:50: also zum Glück erledigt sich das Problem.

00:33:52: Zum Teil je weiter man in den Zukunft geht dann auch von selbst weil einfach die Technologie natürlich besser werden.

00:33:59: Das ist auch wieder so ein bisschen zu dem Punkt am Anfang.

00:34:03: Ich bin fester meiner Meinung als wenn wir uns in zwanzig dreißig Jahren über Elektroautos unterhalten Wir sitzen würden und uns kaputt drehen über Fragen der Ladeinfrastruktur an Reichweiten, weil das wird auch gar kein Problem mehr sein.

00:34:16: Das heißt es ist nicht eine Frage wollen wir jetzt in den Technologien umstellen oder können wir sowas überhaupt verbieten?

00:34:23: Weil die Alternativen sind ja viel zu ... genau die Alternative, die wir dann haben wenn wir was verbieten ist viel zu schlecht.

00:34:30: Und da ist nur eine Frage Können wir jetzt diese ... also wie managen wir die Transformationen?

00:34:34: Und für mich ist das Verbot der Versuch, Leute zu bevormunden.

00:34:39: Sondern ist der Versuche eine klare Richtung vorzugeben gehen genau dieser Transformation hilft und die klaren Leitplanken setzt um diese Alternativen auch schnell besser zu machen.

00:34:48: Das will dann eben aus wirtschaftlicher Sicht auch erfolgreich sein können weil ... die Alternative jetzt zu sagen, wir halten möglichst lang an der Pferdekutsche fest.

00:34:56: Weil eben einfach hoffen das liest dann doch noch irgendwann wie dieses Auto scharf.

00:35:00: Also kann man machen und ein paar Jahre machen vielleicht auch sogar in die vor ein paar Jahren provitabel aber irgendwann ist man halt so abgehängt dass man auch wirtschaftlich natürlich dann riesiges Problem hat weil da gibt es auch recht viel Forschung zu wenn man im Markt sozusagen die Technologie nicht hat also keine Nachfrage.

00:35:15: dafür kreiert hat man natürlich auch Probleme als Unternehmen in diesem Markt vor Ort, dann das zu lernen.

00:35:20: Und da gibt es viele gute Beispiele in Deutschland für, wo wir jetzt zum Beispiel auf den Batterienmarkt schauen.

00:35:25: Die werden natürlich in China produziert aber es gibt sehr viel innovative Batterie-Technologieunternehmen auch in Deutschland, die z.B.

00:35:31: die Software drumherum entwickeln und die Anwendung was eigentlich nur dadurch zustande kommt dass wir eben soviel PV Batterien dann wirklich im Heimspeichermarkt sehen

00:35:41: Ist aber gesehen wir auch schon Gegenstand einer eigenen Nachhaltigkeitsutopie, die Batteriezellfertigung der Zukunft.

00:35:48: Ich stimme dir voll und ganz zu und ich erlebe auch so in privaten Diskussionen immer und immer wieder dass so Ramp-Abprobleme von neuen Technologien als ein fundamentales Gegenargument genutzt werden.

00:36:00: das ist ja mit Ladeinfrastruktur oder mit dem Kapazitätsverlust, den du im Winter erlebst.

00:36:06: Mit einem Elektroauto oder mit den Strompreisen, die momentan noch intransparenz sind wenn man nicht zu Hause tankt und so.

00:36:13: Und das ist nämlich auch so wahr wie du, dass denke ich naja da sind offensichtlich doch irgendwie so Probleme dieser jungen Technologie, die ja in diesem Fall ganz krasse Interdependenz- und Henne-Eilproblematik hat.

00:36:24: Du musst Nachfrage und Angebot gleichzeitig schaffen, dann muss die Infrastruktur erschaffen und die Technologie als solches entwickelt sich ja auch noch.

00:36:33: Wird doch kommen, warum soll das jetzt ein fundamentales Gegenargument sein?

00:36:36: Es wird immer als ein fundamentales Gegenargument aber angeführt in der Diskussion.

00:36:42: Das ist glaube ich ganz offensichtlich so.

00:36:43: oder es unheimlich viel Aufklärungsarbeit zu leisten.

00:36:46: Ja

00:36:47: vielleicht dazu mal ein gutes Beispiel.

00:36:49: Die ersten PV-Module die wir im Markt gesehen haben über die gesamte Lebenszeit die Energie nicht wieder eingespielt, die man in die Produktion gesteckt hat.

00:36:56: Das macht überhaupt keinen Sinn diese Technologie eigentlich zu verfolgen.

00:37:00: Wenn man das so zeigen, dann als statisches Argument genutzt hätte.

00:37:03: Dann würden wir heute immer noch kein PV, also können Photovoltaik nutzen.

00:37:07: Natürlich ist es mittlerweile komplett anders.

00:37:09: Also ich habe mittlerweile je nach Technologie spielen die das innerhalb weniger, weniger Jahre, also weniger Monate bis weniger Jahre eben wieder rein bei der Lebensdauer von mittlerweile dreißig

00:37:17: Jahren.

00:37:18: Ich hab zufällig gerade recherchiert für Windenergie und dass es so eine Anlage sich energetisch nach ein paar Monaten ermordet hat.

00:37:24: Das ist wirklich ganz erschaulich!

00:37:25: Ist auch gut, das mal anzuführen, damit das den Leuten auch klar wird.

00:37:30: Okay, prima.

00:37:30: Dann lass uns mal zurückkommen zu dem Punkt, den du eben schon angerissen hast.

00:37:33: zur der Frage ja wo kommen denn eigentlich diese Policies her?

00:37:37: Randbemerkung vielleicht einleihen ich finde es ganz cool dass so als Betriebswirt dich mit diesen Policis beschäftigt.

00:37:44: Ich find das auch schon seit Jahren cool.

00:37:45: wir kennen uns in über einem Jahrzehnt mittlerweile und ist auf so ein Merkmal deines Ursprungsteams da in Zürich gewesen.

00:37:52: Diese Policyforschung.

00:37:55: Frammanek provokant können die Mikroökonom jetzt alle einpacken.

00:38:00: Die haben einfach eine andere Sicht auf das Ganze.

00:38:04: Ich würde schon behaupten, dass die BWL sehr viel zu diesen Themen sagen kann, was teilweise die VWL nicht sagen kann.

00:38:10: Weil BWl hat einfach einen bisschen anderen Zugang und ein bisschen... Wie

00:38:13: sitzen jetzt auch untereinander?

00:38:14: Kein Volkswirt am Tisch!

00:38:15: Jetzt können wir das ruhig sagen!

00:38:18: Ich bin auch ein großer Fan von, als zum Beispiel Makroökonomie.

00:38:22: Also wenn wir jetzt selbst nicht verstehen würden wie Zinsen und keine Ahnung Zölle mit interagieren oder sowas dann hätten wir auch ein riesiges Problem zu verstehen was momentan da passiert.

00:38:31: Ja aber die Marko übernommen sie für auch kein Wettbewerb.

00:38:33: wenn so war der Mikro Genau ja genau.

00:38:35: Aber jetzt sagen wir mal Richtung.

00:38:36: je mehr wir Richtung Mikrowandern glaube ich mehr kann ihr BWL natürlich beitragen.

00:38:40: logischerweise das ist natürlich Der VWL, oder was der VW aus meiner Sicht hat teilweise ein bisschen fehlt.

00:38:45: Das ist die In-Einsicht daran, dass die Unternehmen tatsächlich nicht funktionieren.

00:38:48: Wir haben tolle Modelle darüber wie sie funktionieren könnten.

00:38:50: ja aber wie jetzt tatsächlich ein Unternehmen wirklich auf eine Politik reagiert finde ich es teilweise einfach auch echt schwer zu prognostizieren.

00:39:00: also ich habe viele Projekte gemacht zur Frage wie Politik auf Unternehmen wirkt in unterschiedlichen Branchen und man hat da teilweise Vorstellungen davon was man glaubt wie die darauf reagieren oder wie die das wahrnehmen liegt dann aber auch häufig daneben, weil das schon so komplex ist von den ganzen internen Mechanismen.

00:39:17: Man muss wirklich mit den Personen mal sprechen was das bei denen auslöst.

00:39:22: und das ist eben unser Ansatz dass wir versuchen zu verstehen wie gehen sie unter dem Sprechen mit ihnen für Interviews und sagen wirklich okay das ist die Politik was löst es bei euch aus?

00:39:31: Wie investiert ihr jetzt?

00:39:32: Was heißt das für eure Forschungsentwicklung?

00:39:35: Halte dir das für sinnvoll brauchst du eine andere Politik?

00:39:38: Also da bekommt man teilweise wirklich sehr, sehr spannende Einsichten.

00:39:40: Und das ist glaube ich auch ein großer Benefit jetzt bei dieser Forschung zum Verbrenner aus.

00:39:45: Dass wir eigentlich festgestellt haben... dass man in der Öffentlichkeit immer liest ja die Unternehmen müssen ja dagegen sein weil sie haben ja eine ganz lange Historie Deutschland in Verbrennungskraft-Rotoren und sagen das wie wir groß geworden sind.

00:39:56: irgendwie machen kurzweils sich unsere Industrie kaputt wenn wir das machen.

00:39:59: Aber das sehen selbst diejenigen, die diese Technologien entwickeln und produzieren nicht so.

00:40:04: Es ist ja auch eigentlich das Gegenteil der Falle.

00:40:07: Die haben schon die deutschen OEMs viel zu lange an der blöden Verbrennertechnologie festgehalten weil sie ihre Kompetenz haben im Motorenbau, im Getriebebauer

00:40:17: usw.,

00:40:17: aber sie keine Kompetenzen haben für Software zum Beispiel und die Akkus noch nicht gefertigt haben.

00:40:27: vor einem Jahrzehnt schon auf das Thema viel stärker setzen, weil da ist ja jetzt auch eine Binse die rauf und runter erzählt wird.

00:40:33: Aber es ist ja schon so... Die haben wir ja schon zu lange dran festgehalten, jetzt sind sie wahrscheinlich auch froh davon befreit zu werden.

00:40:39: in einer gewissen Weise?

00:40:40: Ja

00:40:41: genau!

00:40:41: Und das ist in der Tat.

00:40:42: also es gibt Ihnen jetzt nämlich mal ein Fahrtvorwärts- und das Problem ist, dass ich jetzt nicht möglich, dass sie das machen müssen.

00:40:47: Weil Sie müssen es machen!

00:40:49: Die Transformation findet statt oder so.

00:40:50: Also China findet sich statt und sehr extrem wichtiger Markt findet USA statt ja mit Tesla auch wenn's nicht mehr ganz so schnell wächst wie man uns jetzt am E-Punkt ist.

00:40:58: Das

00:40:58: ist relativ tun.

00:40:59: Die Marke wird uns ziemlich stark beschädigt mindestens mal auf jeden Fall.

00:41:03: Und deswegen also die Transformation finde ich statt.

00:41:06: Man muss transformieren.

00:41:07: Die Frage ist einfach nur wie?

00:41:08: Wie können wir uns unterstützen?

00:41:09: So und das ist eben der Punkt langer Festheiten nämlich in allen Technologien hilft da einfach nicht Und das ist eben so, finde ich der Punkt.

00:41:15: Dass man ihn wirklich dann versucht zu verstehen.

00:41:17: was heißt denn das für die Unternehmen?

00:41:19: und in dem Moment wo man feststeht dass und das löst es bei den Hauskammern an mich glaube ich viel besser auch verstehen wie müsste man vielleicht auch die Politik im Detail nochmal umdesigne?

00:41:28: weil jetzt der einfache mikro ökonomische oder teilweise ein bisschen makroökonomischer war vor allem Mikro ökonomischen Sicht auf das ganze wäre einfach verbot per se schon ineffizient.

00:41:36: weil wenn ein Unternehmen etwas besser machen möchte da macht's ganz so frei wie ich

00:41:40: das

00:41:41: besser vernachlässigt aber komplett diese Planungs- und Unsicherheitskomponente, die sich natürlich auch extrem schwer in mikroökonomischen Modellen abbilden und modellieren lässt.

00:41:50: Und selbst wenn ich es modellierend könnte, müsste ich sie kaliberieren.

00:41:53: Das ist quasi schon extrem schwierig dabei.

00:41:57: Aber wenn man sich zum Beispiel wirtschaftliche Beratergremien der Bundesregierung anguckt was ich mal gestern aus Jux gemacht habe... Ich denke zwar die BWL hat hier einen ganz tollen Daseitzweck ... potenzielle Policies oder schon vorhandene Policys, also potenziell Policie zu designen... ... oder vorhande Policis zu bewerten.

00:42:17: Aber da sitzen keine Betriebswörter, ne?

00:42:19: Ich habe da einen Betriebwirt in einem Beratergremium gefunden,... ... da sitzen alles Volkswörtern und Eins-bei-Juristen.

00:42:25: Wenn ein Betriebstürt hab ich mal gefunden.

00:42:28: Hat dich schon mal jemand gefragt zum Policy Design zu irgendwas?

00:42:32: Ähm, nee!

00:42:33: Also jetzt so richtig..., also jetzt sind die richtig berater Gremien weil ich nicht involviert.

00:42:37: Und was wir jetzt gemacht haben, ist jetzt ganz dieser Verbrenner ausdebatte.

00:42:41: Zum Beispiel haben wir jetzt einen Policy Brief letztendlich auch erstellt und analysiert gemeinsam mit dem Fraunhofer EASY, also so eine Innovationssystemforschung unter UNISAN-Geilen.

00:42:52: Also wir haben das ein bisschen zusammengetan und unsere Sichtweise sind zusammengelegt.

00:42:57: Das fand ich schon mal gut dass es hat's auch im Rahmen einer Präsentation Businessbundeskanzleramt geschafft sozusagen diese Einsichten.

00:43:03: Das finde ich sehr gut!

00:43:06: Ich persönlich fände es aufwünschenswert, wenn die Berater mir ein bisschen heterogiener zusammengesetzt wären.

00:43:11: Ich finde hat jetzt zum Beispiel die Corona-Pandemie auch ganz gezeigt wie man das auch gut machen kann dass man dann vielleicht irgendwie Leute die in der Ethik forschen zusammenbringen mit Personen die sich irgendwie Epidemiologie oder sowas gut auskennen plus irgendwie den anderen Themen.

00:43:25: also das zeigt einfach was man machen kann wenn man so ein bisschen weiter das aufstellt.

00:43:31: Wir sind glaube ich auf einem ganz guten Weg, also gerade auf der EU und auch teilweise in den anderen Berater gegeben.

00:43:36: Haben wir jetzt schon ein bisschen heterogeneres Feld an Akteuren, finde ich.

00:43:42: Gerade zum Beispiel ist Frau Nuffa Easy da schon eher aus der Traditionsforschung unterwegs.

00:43:47: bei dem bringen dadurch aus auch eine Sichtweise mit die nicht mehr nur diese klassische Innovationsökonomik ist oder so eine klassische neoklassische Ökonomik.

00:43:57: Das ist schon super hilfreich, aber es fehlt in der Tat aus meiner Sicht so ein bisschen diese Mikro-Perspektive der BWL an vielen Stellen.

00:44:05: Weil man einfach glaube ich dann nochmal besser verstehen könnte wie Unternehmen wirklich tickt und was das für Investitionen so bedeutet weil das ist natürlich teilweise extrem wichtig.

00:44:15: Was löst das hinterher bei den Unternehmen genau aus?

00:44:19: Und da wie gesagt einen Unternehmen von ihnen zu verstehen halte ich für so wichtig vernünftige Protonose abgeben über einen Effekt, wenn ich eigentlich nicht weiß wie diese Backbox irgendwie funktioniert.

00:44:30: Das ist schon problematisch in meiner Sicht.

00:44:33: Du wirst mich überrascht, wenn wir dich sagen dass sie dir zustimmen.

00:44:36: Das heißt aus deiner Sicht sollte die Policy jetzt normal schief gesprochen.

00:44:39: Sie sollte so designt sein das ganz viele Stakeholder eingebunden werden.

00:44:44: Das hast du eben schon mal kurz gesagt und das sozusagen interdisziplinär darauf geschaut wird.

00:44:49: also das Ganze wäre dann das was unser Kollege Bernd Siebenhundern transdisziplinären Ansatz nennen würde.

00:44:54: Wollen wir mal schauen, ob wir das erleben?

00:44:59: Vielleicht gehen wir nochmal jetzt auf das Thema Realisierbarkeit deiner Utopie.

00:45:06: Also die Utopien würde ich jetzt mal so verstehen.

00:45:08: okay wir nutzen Phase out Policies zukünftig intelligenter auch uns von solchen Technologien und Praktiken zu verabschieden, von denen wir uns halt verabsieden müssen.

00:45:21: Es gibt ja trotzdem Widerstände.

00:45:23: Und wir erleben auch, also ich hätte da eine Liste jetzt eben so große Nachhaltigkeitsprobleme hätte ich gerne noch verlängern wollen dadurch dass wir momentan

00:45:32: extrem

00:45:32: kurzen Zeithorizont irgendwie immer haben und wir gucken mal auf heutige Anpassungsschmerzen und nicht auf langfristigen Nutzen.

00:45:39: und was wir hier auch erleben und was auch dieses Projekt motiviert ist das nachhaltigkeit plötzlich so ein Kulturkampf Thema geworden ist Und es wird geglaubt, irgendwie gäbe eine Partei deren Partikularinteresse seine Nachhaltigkeit und alle anderen geht das nicht an.

00:45:54: Was da vollkommen irrsinnig ist – und da werden wir natürlich auch ein Konsens darüber haben, ich spreche es jetzt aus – wenn die Gesundheit zukünftiger Generationen daran hängt?

00:46:04: Wenn dann aber auch wirtschaftliche Also wenn ich an Versicherungsschäden denke oder Versicherungsprämien die zukünftig mal gezahlt werden müssen, dann ist ja ganz offensichtlich dass wir den Klimawandel bekämpfen müssen.

00:46:15: und ob es Biodiversität ist oder Mikroplastik oder you name it.

00:46:20: Es gibt so viele Probleme wo doch ganz klar ist das ein Interesse sozusagen wirklich alle Menschen in diesem Lande.

00:46:26: und dann wird aber einer Partei zuschauen und dann passiert eben auch das Windkraftwerke irgendwie als hässlich bezeichnet werden und zurückgebaut werden sollen und das Heizungsgesetz wird ins Fummetalisiert, um dann zu sagen oh es ist nicht nur eine Verbotspartei sondern auch noch eine unfähige Verbots-Partei.

00:46:47: Also offensichtlich gibt's da politische Widerstände weil es interessanterweise sagt die Widerstände der Unternehmen sind eigentlich geringer?

00:46:54: Habe ich das richtig verstanden dass man so wahrscheinlich diesen Geringer als man es von außen gedacht hätte?

00:47:00: Gibt's noch mehr Widerstanden?

00:47:02: Nee,

00:47:03: vielleicht nochmal zu den Unternehmen.

00:47:04: Also ich glaube das ist so eine gute Nachricht ja, dass wir sowohl auf der technologischen als auch auf der Unternehmensebene ist es einfach ein Traditionsprozess, der sich selbst beschleunigt.

00:47:15: also wenn wir jetzt irgendwie sozusagen ein Status quo anschauen noch viel reichen in einigen Industrien zum Beispiel an heuberen Energien oder Energie geht's ganz überall ein bisschen drüber hinweg.

00:47:23: aber sind wir natürlich so im Status, wo das alte System noch sich ziemlich star zusammenhält.

00:47:29: Ja weil kundinnen und Kunden haben bestimmte Gewohnheiten.

00:47:33: Unternehmen profitieren auch sehr stark von den all langen Technologien, weil wir alles abgeschrieben müssen usw.

00:47:38: Den Zwischendemacht-Interessen da drin.

00:47:39: auch Politik ist noch so designet dass sie das auch noch unterstützt Industriestandards unterstützt.

00:47:43: also wir haben ein ziemlich festes System was auch sich gar nicht so ein ohne weiteres bewegen lässt.

00:47:48: deswegen scheint das alles star und sieht es auch aus wir könnten uns dann nicht rausbewegen.

00:47:53: jetzt Kommen wir glücklicherweise über Zeit, das ist ein bisschen auch wie Transition funktionieren.

00:48:00: Wir kommen in solche Bereiche wo in Nischen sich neue Technologien entwickeln und dann so ein bisschen durchbrechen an bestimmten Stellen weil sie über Zeiten sind, die besser werden und günstiger und dann entsteht irgendwie eine Möglichkeit für dieses gesamte System ein bisschen aufzubrechen und dass sich positive, also so ein positiver Zyklus entwickelt statt wie so ein Teufelskreis weil eben und das sehen wir jetzt tatsächlich in vielen Bereichen die etablierten Unternehmen auf diese neuen Technologien aufspringen, da voll investieren.

00:48:32: Und im Grunde damit – deswegen zurück zu diesem Widerstand – im Grunder ist aus der Industrie der Widerstand wegfällt.

00:48:38: Das sehen wir in verschiedenen Branchen.

00:48:40: Wenn man sich jetzt die Energiebranche anschaut, ist es schon extrem sichtbar dass die Verbände zum Beispiel, die früher ganz klar gegen ein neuer Bau positioniert haben Die sind nicht mehr gegen Erneuerbare, weil zum einen natürlich viele Start-ups erstanden sind die in diese Verbände eingetreten sind und das sich mitprägen.

00:48:56: Und gleichzeitig haben sich die, also im Wissenschafts-Deutsch immer ein Kamm mit sagen, die etablierten Unternehmen, die altreingesetzten Unternehmen haben sich soweit gedreht von ihrem Portfolio dass sie auch gar kein Interesse mehr haben nur noch gegen ErNeuerbar zu sein.

00:49:08: Natürlich haben die teilweise noch in Portfolios auch noch Kohle oder Tumkraft noch drin ist.

00:49:12: So Tumkraft wird aber nicht mehr, aber aber Kohle noch drin isst, sodass dann die wir schon noch versucht würden wie die noch bisschen zu bewahren für eine gewisse Zeit was in klammerbetriebswirtschaftlich auch erwartbar ist, war man eben wie gesagt diese Cash-Gorotten mit der man teilweise auch Investitionen noch finanziert.

00:49:26: Aber der richtig große Widerstand ist weg und dass diese Tendenz sehen wird.

00:49:31: zum Glück in verschiedenen Industrien im Bereich der Elektromobilität sieht man das auch gerade ganz stark, dass die Verbände, die noch ganz, ganz stark gegen Elektromobilität globiert haben vor ein paar Jahren noch sind in sich gespeiten momentan und sprechen gar nicht mehr mit einer Stimme.

00:49:45: Das heißt dieser Widerspann bröckelt Nur ein paar Jahre weiter ist der Widerstand weg, sondern im Gegenteil.

00:49:52: Dann haben wir eine Kraft die ganz klar in Richtung der Transition dann irgendwie arbeitet und sozusagen sich einen selbstverstärkenden Effekt, also so eine Art auch Kippelfakt wie wir es ja in unserem Klima auch kennen aber auf der sozialen technologischen, unternehmischen Ebene entwickeln, der positiv endet.

00:50:08: Da würde ich gerne mal nachhaken, ist das wirklich auf der sozialen?

00:50:11: und also deine Beispiel waren jetzt alles Technologiebeispiele.

00:50:14: Und dann hast du die Transitionsforschung ja zitiert wie es aus der Nische rauskommt und irgendwie zum neuen Regime wird.

00:50:21: aber technologische Beispiele sind es auch bei denen man Lerneffekte hat, bei denen später Skaleneffekten haben wird und eine krasse Kostendigression entsteht.

00:50:33: Und das gilt ja für nicht technologische soziale Beispiele möglicherweise nicht, also für irgendwelche sozialen Praktiken.

00:50:39: Also kann man das so stark verallgemeinern wie du es eben sagst?

00:50:42: Oder reden wir jetzt wirklich erst mal nur über Technologien?

00:50:45: Genau ich habe jetzt erstmal nur von Technologinnen und Unternehmen geredet.

00:50:47: Das wird zeigen... wenn mich aus der wirtschaftlichen Sicht das mal rein raufschauen dann hab' ich – und das ist natürlich eine relativ wichtiger, wie man ja immer widersieht auch bei Politik weil Wirtschaft und Politik sind ziemlich eng verzahnt.

00:50:57: Das ist schonmal ein relativ wichtiger Aspekt um dafür zu sorgen, dass diese Politik nicht direkt im Lobbierungsprozess untergraben werden oder sofort wieder wechselt.

00:51:07: Das ist also ziemlich hilfreich, um die Haltbarkeit oder eine Halbwärtszeit dieser Politik zu verlängern bzw.

00:51:14: der Machtbarkeit erst mal ein bisschen zu erhöhen.

00:51:17: So das entbindet aber natürlich nicht davon irgendwie die anderen Stakeholder mitzudenken und mitzunehmen auch da über Widerstände oder in den Nutzen nachzudenken.

00:51:27: Und das ist momentan, dass ich aus meiner Sicht das viel größere Problem... Also die Wirtschaft haben wir mittlerweile in vielen Bereichen tatsächlich ziemlich gut im Boot.

00:51:36: Wir haben auch mittlerweile wie gesagt technologisch so viele Fortschritte gemacht in vielen Bereichen, dass es auf meiner Sicht nur eine Frage Zeit ist bis die Technologien so gut sind, dass alle sagen werden, die alte Technologie kaufe ich mir gar nicht mehr!

00:51:46: Das lohnt sich dann nicht.

00:51:48: Sozial ist das ein anderes Thema, weil es wie gesagt diese Umstellung und diese Partikularinteressen die da momentan betroffen sind plus eben natürlich auch dieses stark politische dass ich rein aus meiner Ideologie nicht aufgewachsen sozialisiert bin irgendwie schon vielleicht als Prinzip gegen irgendwo das Establishment oder gegen welchem bestimmten Themen sein möchte.

00:52:06: So das ist ja auch kein neues Thema gab's auch schon immer glaube ich.

00:52:09: aber bei diesen Traditionsprozesse ist besonders wichtig und das heißt in der Konsequenz gerade wenn diese Transitionen Ich glaube ich diese Punkte erreicht und da sind wir gerade, wo es anfängt wird zu tun.

00:52:22: Also vor ein paar Jahren waren wir noch da, haben ja alle gesagt Ja gut wenn jetzt irgendwie wenn ich drei Cent mehr zahle auf meinen Strompreis, kann in Zeiten wo das Gas auch noch günstig war und aus Russland kam Da stört mich das nicht so sollen die doch machen mit ihrer Klimaschutzgesetzgebung was sie wollen.

00:52:37: So Jetzt sind wir aber da wo es tatsächlich anfängt mich persönlich zu betreffen weil auf einmal oh Diese klimaneutralitäts deadline rückt näher.

00:52:45: Wir müssen tatsächlich jetzt irgendwie sehen, dass wir die Heizung bei den Personen austauschen.

00:52:48: Sonst funktioniert das im Jahr alles nicht?

00:52:50: Jetzt müssen wir eingreifen härter in die Privathaushalte und jetzt betrifft es die Leute persönlich und dadurch kommt natürlich auch mehr Widerstand zustande.

00:52:58: Und das abzufiedern glaube ich funktioniert aus meiner Sicht.

00:53:02: Also da bauen wir ein Politikschrift.

00:53:03: also ich habe mir in der Vergangenheit sehr viele politische Maßnahmen gehabt die Technologien versucht haben zu unterstützen und versucht haben die Unternehmen mitzunehmen.

00:53:12: Das brauchen wir glaube ich jetzt sehr viel weniger.

00:53:14: dass wir sehr viel mehr brauchen, ist eine soziale Abfederung der Maßnahmen die haben.

00:53:18: Und so was wie eben dieses Klimageld das ja auch lange diskutiert wurde, was zum Teil jetzt nicht gekommen ist weil das Geld eigentlich verplant ist für andere Maßnahmen, Subventionierung von Wärmefumpen

00:53:27: usw.,

00:53:28: dass man glaube da muss ein gewisser Schiff stattfinden, dass das stärker wirklich wieder in die Sozialabfederungen fließt oder wirklich dafür befördert wird, weil in dem Moment wo ich es sagen würde... Liebe Bevölkerung, wir brauchen Klimaschutzgesetzgebungen.

00:53:40: Das wird euch an einer gewissen Stelle auf weh tun.

00:53:42: aber hört mal zu jedes Jahr gibt es für euch tausend Euro auf eurer Konto.

00:53:46: Familie habt irgendwie viertausend euro.

00:53:48: Ich wette der Widerstand wäre sehr viel geringer als er ist wenn man jetzt wie so eine Gesetzgebung hat wo tatsächlich ein Tennis hier aus sozialer Sicht auch eher die vermögenderen Haushalte profitieren.

00:53:59: weil Wer kann sich ein Elektroauto leisten, wenn es dann subventioniert wird?

00:54:03: Wer kann eine Umstellung auf eine Wärmepumpe leisten?

00:54:07: Ganz ehrlich klar.

00:54:08: Das sind natürlich die, die auch diese Investitionsmittel aufbringen können.

00:54:12: Wir haben zwar die KfW-Kredite, wir haben auch Subventionen.

00:54:14: aber das macht ja nur ... der Umstellung mag da nur Sinn, weil ich ein eigenes Haus habe und deswegen macht das natürlich ... ist es schon wichtig also erstmal Jacker zu verteilen.

00:54:23: plus wir müssen auch bei dem wie wir subventionieren oder wie wir gestalten viel mehr die einkommischen wachenden Schichten mitdenken So z.B.

00:54:31: bei Elektromobilitätsförderung eher so ein bisschen Richtung Frankreich schauen, wo es über Leasing gemacht wird, also vergützeltes Leasing statt irgendwie der Kauf würde ermöglicht.

00:54:42: Deswegen fielen wir an diese Mietermodelle denken.

00:54:44: also auch bei PV wurde das auch in den letzten Jahren echt gut gemacht dass man irgendwie Mieterstrommodelle einführt, dass dann auch diejenigen, die mieten von den PV-Lösungen profitieren.

00:54:53: Dass das weitergegeben werden muss, auch Einsparung teilweise.

00:54:55: Das man einfach eine viel sozialere Art der Politik dann übereinführt in dieser ökologischen Politik.

00:55:02: Das ist sozusagen den Wichtigsten zu kombinieren.

00:55:04: Bin ich voll bei dir und würde jetzt auch einfach gerade so stehen lassen weil es jetzt mindestens das dritte Interview ist und wir genau das so gesagt haben.

00:55:12: Ich stimme ja hundertprozentig zu aber trotzdem Was ja interessant ist, es lassen sich immer noch die Ängste der Bevölkerung vor dem Wandel so ein bisschen politisch bewirtschaften.

00:55:27: Es wird in der Tat spannend zu sein wenn jetzt Schwarz-Rote heißt jetzt mittlerweile schwarz-rote Koalitionen bald geben wird.

00:55:34: Gerüchteweise soll heute der Koalitionsvertrag verabschiedet werden, dann muss die ja tatsächlich so ein Ziel umsetzen.

00:55:40: Zwarzigfünfundvierzig steht es jetzt in der Verfassung.

00:55:43: Seit kurzem nochmal explizit war auch vorher schon von Bundesverfassungsgericht festgehalten und ja da müssen wir klimaneutral sein Und du hast völlig recht Ja Wir müssen jetzt auch dahin wissen wie tut.

00:55:53: bei den Fahrzeugen die gefahren werden Bei den Heizungen hier eingebaut werden nicht nur irgendwelche Incentives geben und das wird es jetzt zwingend erforderlich machen, dass sich dann auch eine schwarz-rote Bundesregierung hinter diese Ziele stellt.

00:56:06: Und auch da vielleicht plötzlich manche Parteien irgendwie sich um hundertundachtzig Grad drehen müssen ihrer Kommunikation die eben noch die Windkraftwerke abbauen wollen.

00:56:15: Es wird spannend sein zu erleben wie das passiert.

00:56:20: Also dazu eine Erwartungshaltung.

00:56:21: also ist jetzt way out of our scope sozusagen

00:56:25: Ja, das ist natürlich ein Problem.

00:56:28: Dass man also... dass da jetzt so eine starke politische Polarisierung stattgefunden hat in der Bevölkerung und entsprechend die Parteien teilweise einfach aufgesprungen sind auf den Zug?

00:56:37: Genau!

00:56:38: So nimm ich es auch für einfach Ängste

00:56:41: bewirtschaftet haben und Versprechungen gemacht haben, die sie eigentlich nicht einhalten können.

00:56:45: Also dass wir dann gesagt haben ja wie gesagt Heizungsgerichts machen berühmtgängig oder Stromtrassen werden irgendwie alle überirdisch gebaut Das ging ein Teil von dem, was die Bevölkerung will.

00:56:58: Aber an bestimmten Stellen zeigen dann einfach wir machen das alles anders als die vorige Regierung.

00:57:04: Eigentlich glaube ich wissen normalerweise wenn man es jetzt sauber durchdacht hätte dass das eigentlich so unter Prozent oder einen Achtzig Grad anders gar nicht funktionieren kann.

00:57:12: ja das heißt man wird das ist glaube ich das Problem momentan und wird glaube ich WählerInnen zum Gewissen gerade enttäuschen müssen ist auch jetzt schon passiert im Rahmen dieses fünfhundert Milliarden Paket, dass man eigentlich das jetzt sehr anders umgesetzt hat als sonst vorher in der Kommunikation versprochen hatte.

00:57:28: Wenigstens mindestens ist es aus dem Auge sehr anders.

00:57:32: Insofern... Ist das aus meiner Sicht ein Problem?

00:57:35: Wie kann man das lösen?

00:57:36: Ich glaube, man sollte halt weniger auf diesen Zug aufspringen und diese Versprechung machen die man hinterher nicht einhalten kann.

00:57:43: also wir müssen zurück zu einer politischen Kommunikationskultur wo man ein bisschen mehr auf die Sachebene zurück kommt.

00:57:49: und ja auch weil Das Gefühl, dass das natürlich auch zum Teil getrieben ist durch stärker rechtspopulistische Strömung, die man Deutschlands haben.

00:57:59: Dass man versucht hat, Personen anzufangen, die vielleicht irgendwie nicht den Netzen haben und dann eher recht zu wählen mittlerweile.

00:58:06: Ich glaube aber nicht, dass es hilft wenn man jetzt sozusagen die gleiche Sprache anfängt zu sprechen wie die weil man im Endeffekt natürlich hinterher entweder Personen enttäuscht oder Sachen umsetzen muss, die eigentlich kaum umsetzbar sind.

00:58:20: insofern... brauchen wir einfach eine sachlichere Debatte, brauchen wir ein ruhigeres Kommunikationsklima wieder

00:58:26: und das

00:58:27: wäre aus der lüßenschaftlichen Sicht auch wünschenswert wenn man sich teilweise mehr an die Fakten hält.

00:58:33: Manche Sachen ja einfach so kommuniziert wurden dass man wirklich dann auch aus einer Wissenschaft, die sich gedacht hat es ist kaum noch irgendwie verständlich oder tragbar wenn man das irgendwie durchdenkt.

00:58:42: also wie gesagt ein gutes Beispiel ist dieses Verbrennerverbot wo man Ich glaube, wenn man von außen drauf schaut das Leier ich das Gefühl haben musste wirklich da wird aus den Diologischen Gründen irgendwie eine Industrie kaputt gemacht.

00:58:54: Wenn man sich das jetzt zeigen, dass er letztendlich in Sicht einschaut ist das nur die ganz andere Debatte und der ganze andere Sicht, die man haben muss eigentlich.

00:59:01: Ich war gerade am überlegen ob ich das Fass nochmal aufmachen soll weil du hast mir eigentlich auch so ein ganz schönes Schlusswort für das Gespräch schon geliefert bei das was das Projekt natürlich will es genau dazu einen Beitrag leisten Diskose wieder zu versachlichen.

00:59:12: Mir stellt sich die Sache so dar, naja eigentlich müsste das doch eine sozusagen nationale Aufgabe sein und Nachhaltigkeitsstrategie, zu beschließen.

00:59:20: Und die ist in einer gewissen Weise eigentlich unpolitisch oder vorpolitisch, weil es sozusagen physikalisch erzwungen ist und da kannst du gar nichts anderes machen als das zu machen.

00:59:30: aber wir erleben natürlich auch seit einigen Jahren jetzt könnte ich wieder mit ihren Zollbeispielen aus den USA kommen.

00:59:36: Oder dem Brexit oder Fizan noch andere Beispiele dass ehemalige Demokratien des Westens, krass irrationale Entscheidung treffen mit einem Einer und dann sich wirklich selbst ins Knie schießen.

00:59:51: Aber tatsächlich nochmal zurück jetzt im konkreten... die diese Face-Out-Policy für Verbrennermotoren, um zu sagen, jetzt wurde aber diese Politik auch konkret verwässert auf Betreiben der Bundesregierung und einer früheren Bundestag befindlichen Partei.

01:00:10: Und wir haben da diesen Ausnahme für E-Fuels.

01:00:14: Kurzer Reminder noch mal... Es geht ja um ab zwanzigfünfundreißig neu zugelassene Fahrzeuge.

01:00:21: Also es wird auch nach zwanzichfünbundreißigen noch möglich sein, aus heutiger Gesetzgebung schon längst vorhandene Fahrzeugen insbesondere mein wegen Oldtimer Porsche weiterzufahren.

01:00:32: Auch wenn zunehmend sich die Frage stellen wird so wie du das eben für das Gas gesagt hast und fürs Öl ja wo kommt eigentlich der Treibstoff her?

01:00:38: Weil ganz viele Tankstellen würdest irgendwann auch nicht mehr geben in Deutschland.

01:00:43: Aber darum geht's!

01:00:44: Es geht um Neuzulassung ab zwanzig, fünfundreißig und nicht irgendwelche Lieblingsfahrzeuge die jetzt schon in den Garagen stehen.

01:00:51: Und dafür haben wir jetzt aber gekämpft diese Ausnahme für E-Fuels einzuführen.

01:00:57: Die setzen dreizehn Prozent... Ich hab gestern nochmal nachgeguckt.

01:01:01: Dreizehn prozent der Energie, die breitgestellt wird elektrisch wird am Ende in Bewegungsenergie des Fahrzeuges umgesetzt also Katastrophal aus einer Wirkungsgrad-Perspektive abgesehen davon, dass wir auch die entsprechenden Energie nicht im Überschuss zum Verballern da haben werden.

01:01:20: Wie siehst du das jetzt?

01:01:21: Also da ist ja eigentlich das was du propagierst eine Faceout Policy ist eigentlich da gewesen.

01:01:28: es war unsere alte Bundesregierung die sich dafür eingesetzt hat die zu verwässern.

01:01:35: Entschließt da irgendwas anderes außer Verunsicherung dadurch.

01:01:39: Also es hat auf jeden Fall viel zu für Verunsicherung gesorgt.

01:01:43: Das ist ein Problem, weil natürlich viele dann hinter den Andruck hatten ja also Verbrenner kann ich noch irgendwie ewig fahren und kaufen.

01:01:51: Das Fahren in der Tat kann nicht ziemlich lange wahrscheinlich wenn ich bereit bin halt mehr für mein Benzin auszugeben bzw.

01:01:57: Wenn dann irgendwo klimaneutraler Alternativen entwickelt sind.

01:02:02: Aus meiner Sicht ist das genauso ein Beispiel für das, was wir gerade gesagt haben.

01:02:05: Für so eine Diskussion die eben stark aus einer Partikularinteressen sich geführt wurde weil technologisch und physikalisch ist es relativ sinnvoll er sinnlos über ihr Führers nachzudenken.

01:02:16: Also ich habe auch selbst die Automobilärsteller mit denen wir gesprochen haben außer wenn man gerne für vier Euro politer wie tanken möchte.

01:02:23: ja also dann kann das sinnvoll sein wenn man in Bezug auf Liebe zu seinem Verbrenner, irgendwann bereit ist sehr viel Geld zu bezahlen.

01:02:28: Zudem noch zu kaufen an Verbrennern?

01:02:30: Genau.

01:02:30: Den Seiten, genau, wenn ihr ja so noch fahren dürft.

01:02:32: Exakt,

01:02:33: genau und dann kann das noch in Frage kommen.

01:02:36: Ansonsten... Wenn wir irgendwann mal E-Fühls haben sollten in größerem Mängel, es ist natürlich auch aus einer Energiewende Sicht erstmal singvoll darüber nachzudenken wo setzen wir die überhaupt ein?

01:02:48: und dann ist die Frage Ist der Oldtimer denn überhaupt das?

01:02:50: Also Oldtimer mag vielleicht doch sein aber isst ist sozusagen der PKW-Markt, wo wir das einsetzen wollen oder nicht dann vielleicht im Luftfahrtbereich.

01:02:58: Wo wir im Grunde kaum Alternativen haben.

01:03:00: Es ist ja ähnlich wie bei Wasserstoff, der immer als Champagner der Energiewende bezeichnet wird.

01:03:05: Da muss man eben auffassen dass man ihn eben nicht direkt auf der Bierparty verballert hat sondern den sollte man für das Einsetzen, wo er sich dann wirklich lohnt und das gilt für E-Fuels genauso.

01:03:15: deswegen selbst wenn wir da hin kommen sollten, dass wir die eine größere Menge haben stellt sich immer noch die Frage wofür setzt mir sehr ein.

01:03:25: Deswegen ist aus meiner Sicht also erst mal war die Debatte in der erne Scheindebatte und sie hat diesen eigentlichen Zweck nämlich dieser Transformationswirkung jetzt das Affäre der Polizie Verbrenner aus dem Jahr zwanzivunddreißig natürlich geschadet.

01:03:41: plus hat es auch im politischen Prozess geschadelt weil ja auch im EU-Setzgebungsverfahren dann Sachen zurückgenommen wurden, die eigentlich schon quasi stark eingestielt worden.

01:03:50: Das heißt man hat da auch so ein bisschen die Verlässlichkeit Deutschlands in Frage gestellt bzw.

01:03:57: reduziert.

01:03:58: Das sind so ein bißchen auf meiner Sicht die größten Themen weil der Nutzen der daraus generiert wird und wie gesagt das sind auch sagen auch die Automobilhersteller mit dem wir gesprochen haben der ist sehr gering.

01:04:09: Und gerade wenn man sich anschaut dass er voll von Lernkurven im Kostel ist so besprochen was im Batteriebereich, was im Elektromobilitätsbereich vor sich geht.

01:04:19: Dann ist das absehbar so dynamisch dass wir das e-Fuels da eigentlich keinen Fahrt haben, der realistisch ist?

01:04:27: Ja und trotzdem ist dieses Argument der Technologieoffenheit, was er angeführt wurde erst mal total verführerisch und man möchte ja irgendwie als Marktwirt und Freiheitsliebhabern die ja doch wahrscheinlich viele Leute sind auch unter unseren Zuschauern bestimmt Möchte man das erst, möchte man dem ja erstmal zustimmen.

01:04:46: Man möchte Dinge, man müsste Technologie offen sein.

01:04:48: also ich stelle mir vor... Also in dem konkreten Fall schätze ich es genauso ein wie du und höre auch entsprechende Experten stimmen.

01:04:56: aber wenn wir uns jetzt ein bisschen verallgemeinern, wenn wir jetzt eine andere Face-Out Policy hätten dann könnte er Technologieoffenheit schon noch ein Argument sei, wenn es nicht ganz so klar ist wohin das Ergebnis kippt.

01:05:08: Da würde man denken ja gut auch die alte Technik also auch Verbrennermotoren hätten sicherlich auch noch weiterentwickelt werden können.

01:05:14: Also mal dann aber die werden nur energieeffizienter und ich plötzlich auf CO-Zweiden Luft zu pusten.

01:05:21: Ist das ein Wettbewerb den sie jetzt in den konkreten Fallen nicht gewinnen können?

01:05:25: Aber könnte man sagen eine Faceout Policy darfst du auch nur dann machen.

01:05:31: wirklich jeder Experte sagt die alte Technologie hat keine Chance mehr sich so deutlich plötzlich in irgendwelchen Innovationssprüngen weiterzuentwickeln, dass die nochmal der neuen gegenüber doch noch überlegen werden könnte.

01:05:43: Das müsste eigentlich so sein oder?

01:05:45: Also ich würde jetzt nicht sagen jede Experte weil ich finde es glaube immer ein Experten der irgendwie eine sehr abwege gemeinung hatte und dann wieder das unterschreibt was vielleicht die Industrie gerne an Interesse noch hat.

01:05:55: aber stimmt vollkommen zu dass ne?

01:05:58: also Technologieoffenheit als Argument ist in sehr frühen Technologiefasen auf jeden Fall sinnvoll.

01:06:03: Also wenn man jetzt, sag ich mal aus der alten Welt kommt Verwendungskraftmotoren und so seine Elektromobilität taucht erst als neues Thema auf und man ist sich hinsichtlich des Potenzials unter Kosten-Elektromobilitäten unsicher und will politisch fördern sollte man auf jeden fall den großen Blumenstrauß an Technologien erstmal fördern und die Optonen offenhalten.

01:06:25: Genau das hat man ja auch gemacht.

01:06:26: Man hat am Anfang sehr viel Wasserstoffantriebe gefördert Man hat in alle Richtungen geforscht und das ist auch sehr lange gemacht.

01:06:32: Das halte ich auf Fahrzuhund richtig, weil wir sind ja nicht in der Planwirtschaft sondern wir sind in einer freien Marktwirtschaft und da muss man den Markt ein bisschen weiten lassen.

01:06:40: und es ist einfach, wenn man sich Innovationforschung anschaut anfangs in solchen Technologiedemenshypnen einfach per se unsicherer was sich durchsetzt und deswegen brauchen wir die Offenheit vollkommen.

01:06:51: Das ändert sich sozusagen über Zeit.

01:06:54: Je mehr wir dann wie über Technologien lernen, je mehr die in den Markt kommen und je besser sie werden umso eher weiß man dann wo liegt das Potenzial an einzelnen Technologie?

01:07:03: Wo ist die Kostenkurve?

01:07:04: Weil wir können dann über Zeit über die Punkte, wenn sich ein Markt verbreitet auch eine Lernkurve anfangen zu zeigen, das können wir anfangen nicht Und dann bekommen wir einen Gefühl dafür welche Technologie es da.

01:07:14: und erst dann lohnt es sich überhaupt über einen Verbot oder Phase Out nachzudenken.

01:07:19: weil natürlich darf ich jetzt nicht in den Verbot einführen zu einem Zeitpunkt, wo ich keine Alternative habe.

01:07:24: Das ist ja auch immer so ein bisschen falsch verstanden.

01:07:28: Man will jetzt nicht einfach willkürlich was verbieten sondern man fiel natürlich in bewusste Alternativen umlenken und wenn die Alternative nicht da ist oder sehr viel teurer an dem Zeitpunkt dann ist es halt schwierig.

01:07:37: das war zum Beispiel ein Problem bei der dabei beim Verbot der Glühbirne, weil man eigentlich noch die LEDs zu den Zeitpunkten auch gar nicht so gut entwickelt war bzw.

01:07:44: dass man hatte noch diese andere Energieeffizienten-Birnen, die jetzt aber auch tatsächlich unwelttechnisch nicht so ganz unproblematisch waren also das Verbot kamen den Zeitpunkt eigentlich fast ein bisschen

01:07:56: zu früh

01:07:57: und dann zeigt ihn ganz schön, man muss da irgendwie einen guten Zeitpunkt abpassen wo man sowas macht, aber wenn man das gut abpasst kann es eben genau dazu führen, dass man eben dann nen Strang eigentlich von dem man weiß, dass er auf Dauer eben nicht haltbar ist und von dem auch vielleicht weiß ökologisch einfach hat das Potenzialen nicht uns dann zu führen wo wir hin müssen.

01:08:16: Was man denen dann abschneidet und einfach eine Sicherheit schafft für die Transformation.

01:08:20: Das muss man ja auch sagen es ist jetzt nur die EU, also nichts.

01:08:24: nicht nur die EU.

01:08:25: aber wir reden jetzt nur über die EU Es gibt's auch in anderen Staaten, aber es sind natürlich keine weltweite Politik

01:08:30: d.h.,

01:08:30: es wird auch einen anderen Staat weiter Infrareriskraft-Botoren geben absehbare Zeit.

01:08:35: Aber es ist natürlich sehr hilfreich wenigstens für die Unternehmen, die jetzt stark in der EU vertreten sind.

01:08:42: Dass sie mindestens da eine gewisse Planbarkeit und Sicherheit dann sich generieren.

01:08:46: Ja, sehr schön!

01:08:47: Super.

01:08:47: also wir verstehen... Die alte Technologie muss am Ende ihres Lebenszykles erkennbar angekommen sein wo einfach auch keine Innovationen Sprünge mehr zu erwarten sind.

01:08:56: Neue Technik muss reif genug entwickelt sein dass man sich auf Sie verlassen kann das aber auch die Produktionskapazitäten da sind, dass sie verfügbar gemacht werden können.

01:09:06: Wenn man dann das Timing gut hinkriegt, macht es Sinn.

01:09:09: Und dann muss man politisch noch wieder stehen irgendwelche Ängste zu bewirtschaften sondern lieber zu versuchen wirklich nach vorn zu denken.

01:09:18: Super Jan!

01:09:19: Ich glaube da darf ich mich bei dir bedanken für deine Zeit und Energie investiert.

01:09:24: Das war ein total gutes Gespräch.

01:09:25: wie immer möchte ich sagen.

01:09:28: Ich habe auch wieder einiges gelernt.

01:09:29: Ich hoffe das gilt für unsere Zuschauerinnen und Zuschauer aus.

01:09:32: Ich danke dir ganz herzlich.

01:09:34: Danke auch haben wir auch sehr viel Spaß gemacht.